Giełda BitBay czyżby to samo co Amber Gold?

Odpowiedz Nowy wątek
2020-06-28 00:07

Rejestracja: 4 miesiące temu

Ostatnio: 1 miesiąc temu

3

Warto zobaczyć materiał TVN-u:
Kto stoi za największą polską giełdą kryptowalut?
https://tvn24.pl/premium/supe[...]owki-dla-dziennikarzy-4622435

Aby przeczytać i obejrzeć reportaż należy mieć konto nawet tymczasowe ale materiał warty zobaczenia.
Jak to się fajnie czyta w mediach, że młody nastoletni chłopak wpada z kolegami na pomysł założenia giełdy z kapitałem 10000 zł, zatrudniają programistów i udaje się stworzyć wielomilionowy biznes, a ludzie to łykają.

Bit coiny to wirtualne pieniądze. Czyli te które możesz wypłacić w banku. Baronowie narkotykowi zbierają hajs żeby pieniądz stracił wartość monetarną. Czyli jak za trynkiewicz każdy ma ile chce. Nie idź tą drogą. Z wiezienia nie da się wyjść mentalnie i fizycznie. Ale jak jesteś wierzacy spiewaj psalmy albo skorzystaj z bota # great escape @ - Mateusz Handzlik 2020-06-29 16:35

Pozostało 580 znaków

2020-07-04 11:17

Rejestracja: 2 lata temu

Ostatnio: 2 godziny temu

1

Czyli kupowanie akcji spółek niedywidendowych jest z definicji spekulacją?
Moim zdaniem - tak. Tyle że ja nienacechowuję spekulacji tak bardzo negatywnie emocjonalnie. Raczej uważam to za szkodliwe (są oczywiście dzięki temu co prawda korzyści takie jak zwiększanie płynności rynku, jednak to kiepska korzyść w porównaniu do sztucznego pompowania cena akcji).

Brzmi trochę jak moralna wyższość brzoskwiń nad nożami. To, że brzoskwinią jeszcze nikogo nie zabito, nie znaczy, że nożem trzeba.
No nie do końca. Jeśli byśmy widzieli wyraźny trend mordowania się ludzi nożami to zdecydowanie byśmy podejmowali jakieś kroki żeby ograniczyć liczbę zgonów, choćby wprowadzając wyższą karalność za morderstwo czy zwiększając nakłady na policję. Noży oczywiście byśmy nie zakazali, bo korzyść z ich występowania jest po prostu zbyt duża. Brzoskwinią sobie czegoś nie przekroisz, natomiast regulowanym pieniądzem bądź papierami wartościowymi przeprowadzisz operacje finansowe, które chciałbys przeprowadzić krypto

Mogą osiągnąć coś fajnego. A mogą zrobić bańkę, jak przy krypto.
No tak, ale jak masz do wyboru
-> zrobić bańkę używając kreując ZUPEŁNIE abstrakcyjna wartość nie mającą prawie żadnego przełożenia na usprawnienie funkcjonowania świata (krypto)
-> MOŻE zrobić bańkę używając kreując ZUPEŁNIE abstrakcyjna wartość nie mającą prawie żadnego przełożenia na usprawnienie funkcjonowania świata / wesprzeć dużo firm kapitałem i dzięki temu świat rozwijać

To ja po prostu nie wiem jak te dwie rzeczy można zestawiać (mimo że sam to kiedyś robiłem)

Te korzyści nie są w żaden sposób moralne.
Bzdury gadasz. Ja akurat mam mentalność stadną, ale przecież wiele osób lubi czuć się wolnymi, uważają wolność za coś dobrego i brak wolności utożsamiany jest z czymś złym. I krypto w jakichś sposób ich w tym wspiera.

Ludzie mają pieniądze, które w jakiś sposób zrobili i próbują zabezpieczyć ich wartość na wiele różnych sposobów. Co jest w tym niemoralnego?
Nabijanie kapitału poprzez inwestowanie w kryptowaluty (tak samo jak spekulacja na giełdzie) to na ogół ciągnięcie kapitału od osób, które myślą tak jak Ty, ale są na tyle "głupie", że robią to nieumiejętnie. Jak najbardziej to była ich świadoma decyzja i powinni ponosić jej konsekwencje, ale prawda jest taka, że to gra o prawie sumie zerowej. Stroną plusową na ogół są hazardziści, którzy mieli szczęście i/lub osoby korzystające z ludzkiej naiwności/głupoty. Dla większości osób na świecie wykorzystywanie ludzkiej naiwności/głupoty żeby przejąć jego majątek jest zwyczajnie niemoralne.

Jakby co to powiedziałem co chciałem i nie będę dalej odpisywał, bo mi troszkę czasu szkoda i raczej unikam takich długich dyskusji odkąd skończyłem liceum, bo jednak lepiej o życie prywatne zadbać. Miłego weekendu ;)

Pozostało 580 znaków

2020-07-04 11:36

Rejestracja: 4 lata temu

Ostatnio: 9 minut temu

0
somekind napisał(a):
GutekSan napisał(a):

Przecież to napisałem właśnie. Zgadzając się przyjąć muszelkę w rozliczeniu to Ty nadałeś jej wartość.

No niezupełnie.
Skoro ją przyjąłem w rozliczeniu, to znaczy, że jest to dla mnie opłacalne. A opłacalne jest, bo:

  1. Z jakiegoś powodu wolę przyrządzać obiady niż kopać muszelki, widocznie uważam pracę nad kopaniem muszelek za więcej wartą od mojego gotowania (co w sumie jest prawdą);
  2. Wiem, że za tę muszelkę będę mógł kupić sobie np. kołpaki i spojler do rydwanu, bo w sklepie akceptują muszelki i te towary są na tyle wycenione.

Ergo, to rynek nadał wartość, nie ja.

Tylko, że rynek to właśnie Ty. A w uproszczonym modelu, w którym rozliczamy się tylko my dwaj - wyłącznie Ty i wyłącznie Ty decydujesz czy muszelka ma jakąkolwiek wartość czy nie. Oba argumenty w zasadzie dotyczą tego samego: uważasz, że kopanie muszelek jest coś warte, ba - więcej warte niż gotowanie. Ale to nieprawda, bo w chwili gdy zaproponowałem Ci muszelkę za obiad nie istniał precedens jakiejkolwiek transakcji z muszelkami, i racjonalne byłoby ją odrzucić. Nigdzie nie wspomniałem o sklepach, ani o tym by akceptowały muszelki. Nawet gdyby w naszym uproszczonym modelu rynkowym istnieli inni ludzie z którymi byśmy się rozliczali, to fakt, że jedna z nich zgodziła się kiedyś zrobić obiad za muszelkę nie przesądza że mają tak robić inni. Zwłaszcza, że nie musisz mi wcale ufać, że choć sprzedałeś mi obiad za muszelkę, ja następnym razem ją zaakceptuję w rozliczeniu.

Bank centralny robi coś co ma dokładnie taki sam efekt. Tak jak nie ma znaczenia, czy do puli banknotów o wartości 100 zł której używamy do rozliczeń między nami dodamy kolejne 100 zł w banknotach, czy dodamy 5 muszelek, którym nadamy wartość 20 zł każda. Powstaje nowy środek obrotu nie mający pokrycia w istniejących, jak np. weksel.

Ale bank centralny dodaje pieniądze bez pokrycia, my muszelki wypracowaliśmy.

Jakie pokrycie mają muszelki? Jedynym pokryciem jest energia, która poszła na ich wykopanie. Tylko ta energia jest zmarnowana, nie posłuży już do niczego, więc w zasadzie nie mają żadnego pokrycia. Czy gdyby dodrukowywanie pieniądza przez bank centralny wymagało dużo energii, to czy to by coś zmieniło?

Czy wytopienie sztabki złota sprawia, że wartość banknotów maleje?

W zasadzie trochę tak, zależy co by się z tą sztabką stało. Dlatego między innymi w 1933 powstało rozporządzenie 6102, które zabroniło gromadzenia złota przez obywateli, by nie mogli traktować go jako środka wymiany. Wtedy jeszcze dolar był związany ze złotem, ale w 1971 roku Nixon rozerwał ten związek, co oznaczało, że gdyby ludzie posiadali złoto, mogliby z niego korzystać jako środek wymiany zamiast banknotów emitowanych przez państwo. Obecnie większość krajów zabrania tworzenia prywatnych walut. Jeśli jednak złoto trafi do banku rezerw, a nie do ludzi, to nie będzie mogło służyć jako środek obrotu, a wartość banknotów nadal będzie pod kontrolą.

Przez "sytuację" nie miałem na myśli okoliczności które powodują wahania cen (np. susza, czy coś co zmienia wartość czegoś) tylko już samą grę czy realizację transakcji. W odróżnieniu od inwestora, spekulant nie tworzy żadnej wartości a odnosi zyski, kosztem kogoś innego.

No dobrze, i co w tym złego?
Pytam, bo generalnie praktycznie każdy drobny inwestor giełdowy jest spekulantem. Nie wiem, czy mamy tyle więzień...

Ale spekulacja to nie jest nic na miarę więzienia, jedynie czymś co uważam za nieetyczne. Generalnie uważam, że lepiej by ludzie przekładali swoją energię na coś co daje korzyść społeczeństwu. Praca daje, inwestowanie też daje, spekulacja daje korzyść wyłącznie spekulantowi, nie tworzy wartości, jedynie nią obraca, a nawet, powiedziałbym, drenuje rynek z wartości.

A ja myślę, że błędem jest zakładanie z góry, że każda definicja peerelowska jest błędna, nie zadając sobie trudu wskazania konkretnego źródła błędu.

Przerażające, że takie rzeczy trzeba wyjaśniać. Każda jest błędna, bo żadna nie jest w istocie definicją. Definicja powinna opisywać, a nie nacechowywać.
Celem peerelowskiej definicji jest nacechowanie w sposób zgodny z linią władzy.

Nie wydaje mi się by pojęcie peerelowska definicja oficjalnie istniało, ale że je sobie stworzyłeś, więc samo nie ma oficjalnej definicji. Dla mnie peerelowska definicja to po prostu definicja funkcjonująca w czasie PRL. To co robisz z pojęciem peerelowska definicja to sam nacechowujesz je w sposób zgodny z Twoim myśleniem, czyli korzystasz z meta-peerelowskiej definicji :)

W tym wypadku spekulant to wróg ludu, który wykupuje całą dostawę papieru toaletowego w sklepie, po to, aby go znacznie drożej odsprzedać na targu. Ma to na celu wskazanie urojonego wroga i odwrócenie uwagi społeczeństwa od rzeczywistego problemu, którym jest sam fakt niewystarczających dostaw będący efektem działania władzy.

Spekulacja może być tak samo rzeczywistym problemem. Nie mówię, że tak było w PRLu, ale jeśli jakaś społeczność wytwarza zasoby na własne potrzeby w wystarczającej ilości i pojawi się w niej spekulant, który zacznie gromadzić te zasoby, to spowoduje to problem, którego normalnie by nie było. Dziś zresztą też to działa. Przykład: przed erą Covida na rynku było wystarczająco maszynek do strzyżenia, a jeśli zabrakło, były szybko uzupełniane. Gdy nastała pandemia, zapotrzebowanie na nie wzrosło, ale podejrzewam, że nie na tyle by opróżnić magazyny. Jednak magazyny zostały opróżnione, bo właśnie przez spekulantów którzy wykupili cały towar i zaczęli nim handlować na Allegro, oczywiście po cenie wyższej niż w sklepie. To nie niedobór towaru był problemem, tylko właśnie ich działanie.

edytowany 1x, ostatnio: GutekSan, 2020-07-04 12:56

Pozostało 580 znaków

2020-07-04 11:58

Rejestracja: 3 lata temu

Ostatnio: 2 godziny temu

Lokalizacja: Polska

2
GutekSan napisał(a):

Gdy nastała pandemia, zapotrzebowanie na nie wzrosło, ale podejrzewam, że nie na tyle by opróżnić magazyny. Jednak magazyny zostały opróżnione, bo właśnie przez spekulantów którzy wykupili cały towar i zaczęli nim handlować na Allegro, oczywiście po cenie wyższej niż w sklepie. To nie niedobór towaru był problemem, tylko właśnie ich działanie.

Tak działa wolny rynek. Popyt i podaż. Inwestor długoterminowy też kupuje akcje żeby, że gdy popyt na nie wzrośnie, może je sprzedać drożej. Tak bywa najczęściej. Niewielu inwestorów kupuje akcje PZU, bo się jarają ubezpieczeniami.

GutekSan napisał(a):

Generalnie uważam, że lepiej by ludzie przekładali swoją energię na coś co daje korzyść społeczeństwu. Praca daje, inwestowanie też daje

Twoja filozofia nieco zakrawa o socjalizm, rzekłbym, skoro wg. Ciebie inwestowanie powinno się przekładać na korzyści społeczne. Czy gdyby nie chęć zysków i kupienia później czegoś sobie za zdobyte pieniążki, to czy by powstał Microsoft? Czy byłby notowany na giełdach? Czy byłyby zastępy dotnetowców w korpo? Czy mieliby pracę? Czy tworzyłby wartość dodaną? Czy właśnie o tym sobie myślał Bill Gates rzucając studia i dłubiąc sobie coś w swoim garażu? Wątpię.

Czy osoba, która handlowała maszynkami do strzyżenia nie może później założyć firmy importowej? Z tego też może być wartość dla społeczeństwa.

Pozostało 580 znaków

2020-07-04 12:51

Rejestracja: 3 lata temu

Ostatnio: 1 godzina temu

2

Proszę nie porównujmy giełdy papierów wartościowych do giełd krypto.
Kupując akcję spółki stajemy się jej współwłaścicielem. Często możemy liczyć na dywidendę. Akcję spółki idą w górę jeśli np. wprowadzi ona nowy produkt, dostanie nowe zlecenie czyli w sumie jeśli się rozwija. Dlatego kiedyś można było kupić akcję spółki garażowej za złotówkę, a teraz sprzedać za 100zł, jeśli osiągnęła duży sukces. Nawet jeśli firma zbankrutuje i zostanie wycofana z giełdy to ciągle ma jakiś majątek w postaci towaru, maszyn itp.
W przypadku krypto za realne pieniądze nie otrzymujemy nic poza ciągiem cyfr który sam w sobie i przede wszystkim w świetle prawa nic nie znaczy.
Upadnie giełda - odzyskanie włożonego wkładu bliskie zeru.
Upadnie waluta - odzyskanie wkładu chyba równe zeru.
Dlatego tutaj zyskują Ci którzy włożyli pieniądze w odpowiednim czasie i w odpowiednim wyjęli.

Przecież dywidenda nie ma żadnego znaczenia bo tego samego dnia którego jest naliczona to cena akcji spada o wartość dywidendy. Akcje nie wypłacające dywidendy są korzystniejsze pod względem podatkowym. Jak upadnie BTC to ci co mieli BTC przed forkiem BTC Cash będą mieli jeszcze inne waluty - BTC Cash, BTC SV i kto wie jeszcze jakie forki były. - Hummin 2020-07-05 12:25
Jak upadnie giełda to powinieneś móc sprzedać swoje produkty po prostu na innej giełdzie. - Hummin 2020-07-05 12:26

Pozostało 580 znaków

2020-07-04 12:53

Rejestracja: 4 lata temu

Ostatnio: 9 minut temu

0
bakunet napisał(a):

Tak działa wolny rynek. Popyt i podaż. Inwestor długoterminowy też kupuje akcje żeby, że gdy popyt na nie wzrośnie, może je sprzedać drożej. Tak bywa najczęściej. Niewielu inwestorów kupuje akcje PZU, bo się jarają ubezpieczeniami.

Nie musisz mi tłumaczyć jak działa wolny rynek. Tylko że nie uważam tego wcale za dobrą cechę. Zauważ, że dodatkowe pieniądze, które płacimy za droższą maszynkę nie trafiają do producenta, któremu jeśli już najbardziej powinny się należeć. Trafiają do pośrednika, i to wcale nie kluczowego, który by cokolwiek ułatwił, tylko do tzw. "piątego koła u wozu", który "przykleił się" do dobrze funkcjonującego systemu wymiany towarów, udaje że jest jego częścią, że ma jakiś pozytywny wkład w jego działanie, ale w rzeczywistości czyni go mniej efektywnym.

Twoja filozofia nieco zakrawa o socjalizm, rzekłbym,

To coś złego?

skoro wg. Ciebie inwestowanie powinno się przekładać na korzyści społeczne. Czy gdyby nie chęć zysków i kupienia później czegoś sobie za zdobyte pieniążki, to czy by powstał Microsoft?

Ale ja nie potępiam chęci zysku. Tylko przemyśl sobie jakie założenia leżą u podstaw działających systemów gospodarczych. Oczekuje się, że członkowie społeczności będą mieli jakiś wkład tworzenie dóbr i usług dostępnych dla innych. A miarą wytworzonych przez nie dóbr są właśnie pieniądze. Jeśli zarobiłem np. 5000 zł. to oznacza to, że wprowadziłem na rynek dobra i usługi o takiej wartości dla innych: mogłem zrobić tyle a tyle obiadów dla ludzi, ostrzyc ich, albo przewieźć ileś osób jako kierowca autobusu, itp. To są korzyści społeczne. Jeśli moja chęć zysków pcha mnie do tworzenia cennych rzeczy z punktu widzenia społeczeństwa, to jest to dobre. Inwestowanie też jest dobre, bo jest to forma efektywniejszego zarządzania zasobami, pomaga innym wytwarzać cenne dla społeczeństwa rzeczy. Gospodarka jest siecią zbalansowanych przeciwnych strumieni - w jedną stronę płyną dobra, w drugą pieniądze. Trochę tak jak z prądem - w jedną stronę określa się wektor pola, w drugą płyną elektrony.

Natomiast jeśli kogoś chęć zysku pcha do przyjęcia strategii, że będzie zdobywał pieniądze (które są de facto miarą ludzkiego wkładu w ogół dostępnych dóbr, ja myślę też o nich jako o "mierze długu jaki społeczeństwo ma względem ich właściciela") nie mając żadnego wkładu, a jedynie podczepiając się pod tą sieć strumieni, to jest to w mojej ocenie złe zjawisko. Bo skoro ten ktoś nic nie zrobił dla nikogo, nie zrobił butów, nie napisał programu, nie posprzątał, nie nakarmił, nie przywiózł, to z jakiej racji mamy robić coś dla niego, coś mu dawać? Dlatego przykład Microsoftu nie jest adekwatny, bo oni właśnie dostarczyli światu dużo wartości.

Czy osoba, która handlowała maszynkami do strzyżenia nie może później założyć firmy importowej? Z tego też może być wartość dla społeczeństwa.

Ale to już jest gdybanie. Równie dobrze można zapytać: "czy osoba, której dam za darmo pieniądze nie założy firmy importowej, z której będzie wartość dla społeczeństwa?" I w sumie tak się robi, bo istnieją granty, stypendia, kredyty, fundusze VC itp. Tylko że wtedy darczyńca wie na co się pisze - daje pieniądze oczekując, że obdarowany założy właśnie firmę importową albo coś co przyniesie inną wartość dla społeczeństwa. A tu po prostu płacisz spekulantowi gdy on wcale nie musi mieć intencji zrobienia czegoś wartościowego.

Akapity: Ad 1. Trafiają do pośrednika To jest właśnie znalezienie niszy. Ad 2. To coś złego? Nie wiem, spytaj Marksa, Lenina i Stalina, wszyscy nie żyją ;) Ad 3. Bo skoro ten ktoś nic nie zrobił dla nikogo podjął ryzyko. Może skończyć z kontenerem niesprzedanych maszynek do strzyżenia. A może też zarobić. Ad 4. Ale jak ktoś zarobi pieniądze, to kiedyś je wyda i wrócą na rynek, zapłaci podatki. - bakunet 2020-07-04 16:41
Ad 1. To nie jest znalezienie niszy. Nisza to naturalna potrzeba, której rynek nie zaspokaja. To jest wygenerowanie potrzeby, która bez tego działania byłaby zaspokajana. Ad 2. Ciebie pytam, bo to ty tu wyjechałeś z "zakrawaniem o socjalizm". Ad 3. Ale co mi przychodzi z jego ryzyka? Ad. 4. Na tej samej zasadzie jak ktoś dostanie za darmo pieniądze to je wyda i wrócą na rynek. Tylko jakoś wolnościowcy rozdawania pieniędzy nie pochwalają. - GutekSan 2020-07-04 17:37
Ad 3. Ale co mi przychodzi z jego ryzyka? wybacz, ale nie mogę przestać się śmiać :) - bakunet 2020-07-04 18:35
Ad 3. Nie wiem co cię tak bawi, to całkiem zasadne pytanie. Jeśli wydaje ci się, że odpowiedź na nie jest oczywista, to przypuszczam, że raczej nie masz tego dobrze przemyślanego. - GutekSan 2020-07-04 18:46

Pozostało 580 znaków

2020-07-04 13:14

Rejestracja: 4 lata temu

Ostatnio: 32 minuty temu

0

Czy na pewno chcemy iść w kierunku

crypto cwaniaki - źli

przedsiębiorcy cwaniaki - dobrzy

edytowany 1x, ostatnio: WeiXiao, 2020-07-04 13:15
Ani jedni nie są dobrzi, ani drudzy - Anna Lisik 2020-07-04 14:56

Pozostało 580 znaków

2020-07-04 21:59
Moderator

Rejestracja: 16 lat temu

Ostatnio: 7 godzin temu

0

A co sądzicie o kryptowalutach, które nie są powiązane z bezsensownym liczeniem hashy (Proof of work) tylko z czymś użytecznym np. przechowywaniem plików (proof of storage)?

Żeby dużo wykopać, musisz oferować dużo przestrzeni na składowanie plików i udowodnić, że je faktycznie masz zapisane.

edytowany 1x, ostatnio: Krolik, 2020-07-04 22:00

Pozostało 580 znaków

2020-07-04 22:17

Rejestracja: 2 lata temu

Ostatnio: 13 godzin temu

0
Krolik napisał(a):

A co sądzicie o kryptowalutach, które nie są powiązane z bezsensownym liczeniem hashy (Proof of work) tylko z czymś użytecznym np. przechowywaniem plików (proof of storage)?

Żeby dużo wykopać, musisz oferować dużo przestrzeni na składowanie plików i udowodnić, że je faktycznie masz zapisane.

Brzmi rozsądie ale jedno pytanko: jak ktośby miał udowodnić fakt posiadania plików? screen, logi transmisji wchodzącej (uploadu)?

Pozostało 580 znaków

2020-07-04 22:33
Moderator

Rejestracja: 16 lat temu

Ostatnio: 7 godzin temu

1

Wystarczy, żeby nakazać mu obliczyć coś na podstawie przechowywanej zawartości. Albo zapytać o losowy bajt.

Oczywiście upraszczam trochę i w rzeczywistości stosuje się bardziej wyrafinowane algorytmy.

Poczytaj o proof of storage, proof of space i proof of space-time.

edytowany 1x, ostatnio: Krolik, 2020-07-04 22:34

Pozostało 580 znaków

2020-07-04 22:37

Rejestracja: 4 lata temu

Ostatnio: 32 minuty temu

0

W sumie jakby w ten sposób video przechowywano? no bo super-important.docx to bym się bał

no ale z drugiej strony ryzyko że ktoś usunie, musiałoby to być trzymane u kilku osób, a to też wyszłoby marnowanie zasobów

wystarczyłoby automatycznie podczas uploadu tworzyć mirror gdzieś poza PFV. Żadne marnowanie => backupy nie są marnowaniem przestrzeni - Anna Lisik 2020-07-04 23:31

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0