Giełda BitBay czyżby to samo co Amber Gold?

0

Nie wiem dlaczego szantażyści w mailach wysyłanych masowo (temat jest znany a chodzi o pornografię) posługują się akurat BTC i żądają ileś tam tys. dolarów w przeliczeniu na BTC a nie posługują się np. Paypal, kontami bankowymi a nawet przekazami pieniężnymi albo jeszcze lepiej, w złocie. I tutaj jest pytanie, czy te przepływy pieniężne można dokładniej wyśledzić? Jeśli tak, to chyba do szantażysty który ma jakiś portfel chyba można dotrzeć. Również jestem ciekaw jak to się ma np. do długów i jeśli ktoś ma jakiś portfel BTC i tam ulokowaną jakąś kasę to czy komornik może to wyśledzić i z takiego portfela ściągnąć kasę?

1
Anna Lisik napisał(a):

Zacznijmy od tego że kryptowaluty jako takie (obojętne czy btc czy inny shit) to jedna wielka ściema.

Aż do takich wniosków to bym nie dochodził. Tak samo i pieniądz elektroniczny i wszelki obrót nim to można by też uznać za ściemę. Bo czym są kryptowaluty jeśli nie pieniądzem elektronicznym? Ale spoko, to jest wszystko do zrozumienia, bo obserwując to wszystko, to namawianie do inwestowania (dodam tylko tyle, że spotkałem niektóre MLM-y mające własne kryptowaluty, choć pewnie to jakieś klony BTC) nie wygląda za dobrze. Dopóki kryptowaluty są tylko pieniądzem elektronicznym i służą do rozliczeń handlowych to chyba nie powinno być problemów, gorzej jeśli są narzędziem spekulacji. A co do znanych postaci, czy to czasem nie było bezprawne wykorzystanie czyjegoś wizerunku?

2
somekind napisał(a):
GutekSan napisał(a):

W zasadzie tak, chociaż zdaję sobie sprawę, że możliwość spekulacji na giełdzie jest po prostu efektem ubocznym istnienia rynku obrotu papierami wartościowymi, który z kolei jest potrzebny przy inwestowaniu, czyli że jest to jakby zło konieczne.

Spekulowanie przy kryptowalutach jest takim samym efektem ubocznym istnienia zegoś, co ma jakąś wycenę, i co ludzie chcą kupować.

Chyba każdą nie psującą się rzeczą (lub wolno psującą się jak zboże) można spekulować. Spekulanci istnieją i będą istnieć (choćby dlatego że trudno jasno zdefiniować co jest spekulacją, a to jest pierwszy krok żeby zakazać spekulacji) IHMO dlatego lepiej że spekulują sobie czymś czego nie potrzebuję jak BTC lub złoto niż czymś czego potrzebuję jak ropa lub zboże.

Powiem jak ja to rozumiem. Nie chodzi wcale o horyzont czasowy tylko o efekt. Inwestuję wtedy, gdy mój wkład wpływa pozytywnie na rozwój inwestycji. Przykładowo, firma ma pomysł na biznes, ale brak jej funduszy. Udzielam jej wsparcia w zamian za udziały. Jeśli biznes jest dobry, to jest to korzystne dla wszystkich: dla firmy, dla mnie, dla ludzi wokół korzystających szybciej z usług oferowanych przez firmę. Ta gra ma sumę dodatnią. Spekulacja to zazwyczaj zysk kosztem kogoś. Trudno powiedzieć czy pojedyncza transakcja to już inwestycja czy jeszcze spekulacja, ale analizując czyjąś długotrwałą strategię można ocenić czy inwestuje czy spekuluje. W zasadzie każda gra na walutach dla mnie to spekulacja, bo w co tu się niby inwestuje? W bank centralny? Gra na walutach ma sumę zerową, ich wartość wzrasta lub maleje względem innych walut, podczas gdy wartość akcji może iść cały czas w górę bo odzwierciedla zwiększającą się ludzką pracą wartość firmy.

Spekulacja to przewidywanie jak zachowa się rynek i takie inwestowanie, aby na tym zarobić - zazwyczaj w krótkim horyzoncie czasowym. Z definicji spekulacja jest inwestycją, bo podejmuje się ryzyko inwestycyjne.
Jest też druga definicja, taka peerelowska, ze spekulant to ten, który wykupuje cały papier toaletowy rzucony do sklepu, a potem go odsprzedaje dużo drożej. No, ale tu chyba nie o to chodzi.

Ta druga, błędna definicja jest starsza niż PRL i ogólnie jest używana przez ludzi, którzy nie wiedza co to ekonomia ani jak działa podaż i popyt. Na Wikipedii można znaleźć takie zdanie Spekulacja jako szkodnictwo gospodarcze była tępiona przez władze. Jeszcze w czasie okupacji niemieckiej 25 października 1944 r. został wydany dekret PKWN o zwalczaniu spekulacji wojennej (Dz. U. z 1944 r. Nr 9, poz. 49)[4], zastąpiony ustawą z dnia 2 czerwca 1947 r. o zwalczaniu drożyzny i nadmiernych zysków w obrocie handlowym (Dz. U. z 1947 r. Nr 43, poz. 218)[5].
Ale nie bójcie się, rząd zapowiedział tworzenie sieci sklepów które będą sprzedawać tanio więc problem drożyzny zostanie ostatecznie rozwiązany /s

0
somekind napisał(a):
KamilAdam napisał(a):

A pośrodku? Rocznym czy miesięcznym okresie czasu?
Czy jak kupię zborze od rolnika gdy jest nadmiar zboża w celu sprzedania zboża, gdy będzie niedobór to jest to inwestycja czy spekulacja i generowanie drożyzny?

Nie wiem, pisałem jak interpretuję myślenie ludzi, być może się mylę.

GutekSan napisał(a):

W zasadzie tak, chociaż zdaję sobie sprawę, że możliwość spekulacji na giełdzie jest po prostu efektem ubocznym istnienia rynku obrotu papierami wartościowymi, który z kolei jest potrzebny przy inwestowaniu, czyli że jest to jakby zło konieczne.

Spekulowanie przy kryptowalutach jest takim samym efektem ubocznym istnienia zegoś, co ma jakąś wycenę, i co ludzie chcą kupować.

Przyjmując dzisiejszy kurs BTC teoretycznie stworzenie bitcoina wprowadziło do światowego systemu ok. 191 mld USD, czyli o tyle zwiększyła się jego podaż.

Ale w jaki niby sposób "wprowadziło"? Te pieniądze przecież już istniały, po prostu ludzie kupili za nie bitcoiny zamiast akcji czy nieruchomości.
Tak samo jak wydobywanie złota nie zwiększa ilości pieniądza.

No własnie nie istniały. Przecież bitcoinów w procesie pierwotnym się nie kupuje tylko kopie, tak jak pieniądze się dodrukowywuje. A bitcoin nie jest "towarem", jest pieniądzem.
Należy rozróżnić "pieniądz wypracowany", czyli wartość wszystkich towarów i usług dostępnych na rynku, od pieniądza w postaci środka płatniczego. Tego drugiego jest mniej, jest nawet jakiś tam mnożnik określający stopień obrotu pieniądza, i to jest ok. bo ja i ty możemy wykonać między sobą transakcje na łączną kwotę np. 1000 zł. korzystając jedynie z banknotów o łącznej wartości 100 zł., gdy kazdy ma srednio 50 zl. Ty robisz coś dla mnie - ja ci płacę, potem żebym mógł skorzystać z tego że coś dla mnie zrobisz, muszę zrobić coś dla Ciebie, żebyś Ty mi zapłacił. I tak w kółko. Ale jesli teraz ja stwierdzę: "nie rozliczajmy się za usługi wyłącznie tymi banknotami, użyjmy jeszcze np. muszelek. O ja tu jakąs znalazłem, a nawet wykopałem, - proszę, zrób mi za nią obiad". To jest to to samo co wymyślenie bitcoina, czyli wprowadzenie alternatywnego pieniądza do obiegu. Teraz ty się możesz zgodzić na coś takiego albo nie, ale załóżmy, że się zgodziłeś, bo tak zareagował świat na kryptowaluty - zgodził się nadać im jakąś wartość. Zatem ja, żebyś ty zrobił coś dla mnie nie muszę już pracować, czyli robić coś dla Ciebie, wystarczy że wykopię sobie muszelkę. A to oznacza, że wartość banknotów z których do tej pory korzystaliśmy maleje - tzn. nadal mają takie same nominały, ale ja ich nie potrzebuję tak bardzo jak wcześniej, bo od tej pory zastępuje je również muszelka. Jeśli do tej pory obiad kosztował 20 zł, to uznając że muszelka jest warta tyle co obiad, nadajemy jej wartość 20 zl. Równie dobrze moglibyśmy sobie te 20 zł dodrukować i traktować na równi z pozostałymi. Jeśli wykopiemy jeszcze 4 muszelki i kazdej nadamy wartosc 20 zl, to w sumie mamy srodki platnicze nie na 100 zl tylko 200 zl, kazdy srednio po 100 zl. A jesli nasza pracowitość sie nie zmienila, ani nasze potrzeby konsumpcyjne, to to co posiadam obecnie (100 zl) jest warte tyle co sprzed muszelek (50 zl).

Spekulacja to przewidywanie jak zachowa się rynek i takie inwestowanie, aby na tym zarobić - zazwyczaj w krótkim horyzoncie czasowym. Z definicji spekulacja jest inwestycją, bo podejmuje się ryzyko inwestycyjne.

Kazde inwestowanie jest by na tym zarobic. Moze i ryzyko się podejmuje, ale powtarzam - dla mnie w rozróżnieniu spekulacji od inwestycji mniej istotna jest obecnosc ryzyka, a bardziej to czy inwestycja ma charakter gry o sumie 0, czy dodatniej. Inwestowanie to tworzenie sytuacji win-win, spekulowanie - win-loose.

Jest też druga definicja, taka peerelowska, ze spekulant to ten, który wykupuje cały papier toaletowy rzucony do sklepu, a potem go odsprzedaje dużo drożej. No, ale tu chyba nie o to chodzi.

A co ma do tego to, że to definicja peerelowska? Jak dla mnie lepiej oddaje charakter spekulacji - wykorzystanie ograniczeń rynkowych by odnieść korzyść cudzym kosztem.

2

Generalnie nic nie mam do ludzi przedsiębiorczych dzięki nim innym żyje się łatwiej, a też inni mają pracę, ale robienie kasy po tzw. trupach, nieuczciwie nie można nazwać sukcesem. Tak potrafiłby każdy.
Mit i legenda Suszka prysła jak bańka mydlana. Najpierw było, że dorobił się na kryptowalutach, zainwestował w koparki etc. potem jak się okazuje miał tam jakiegoś bitcoina, ale nawet jak sprzedałby go, je w 2018 roku to starczyłoby ledwie na opłacenie dwóch dobrych programistów przez 2 miesiące.
Prawda jest taka, że ktoś dał kasę bo jak Suszek brał na rozwój 35000 zł na początku to tak naprawdę nie miał żadnych pieniędzy.
Z "dotacją" x milionów to każdy umiałby postawić jakikolwiek serwis. Masz kasę masz ludzi do pracy.

Najlepsze jest to i jest to słowo w słowo jakie powiedział Suszek:
Pan Roman Ż. nie ma totalnie nic wspólnego z BitBayem. - zapewnił biznesmen. - Ż. nie siedzi w żadnym z moich tematów, nie jest ani moim wspólnikiem. Jest osobą, która, krótko mówiąc, na dzisiaj przynosi tematy do firmy, ma obrabiać te tematy, za skończony sukces ma mieć zapłacone, wcale niemało.

Nie spotkałem się z czymś takim aby komuś płacili za to, że przynosi pomysł.

Kolejny milioner wykreowany przez zaplecze i dorobiony, ale za czyjeś pieniądze, które nie zostały wypracowane tylko komuś skradzione.

2
GutekSan napisał(a):

Ale jesli teraz ja stwierdzę: "nie rozliczajmy się za usługi wyłącznie tymi banknotami, użyjmy jeszcze np. muszelek. O ja tu jakąs znalazłem, a nawet wykopałem, - proszę, zrób mi za nią obiad". To jest to to samo co wymyślenie bitcoina, czyli wprowadzenie alternatywnego pieniądza do obiegu. Teraz ty się możesz zgodzić na coś takiego albo nie, ale załóżmy, że się zgodziłeś, bo tak zareagował świat na kryptowaluty - zgodził się nadać im jakąś wartość.

Nie, to zupełnie nie tak. Ktoś wynalazł bitcoiny, a potem ludzie nadali im wartość sami, nie ich twórca.

Zatem ja, żebyś ty zrobił coś dla mnie nie muszę już pracować, czyli robić coś dla Ciebie, wystarczy że wykopię sobie muszelkę.

I dlatego właśnie to się nie uda, bo jeśli wykopywanie muszelek jest łatwe, to nikt nie uzna ich za nośnik wartości. Bitcoin ma wartość, bo jego zdobycie nie jest trywialne, podobnie jest ze złotem.
Jeśli dana "rzecz" jest cenna, to ludzie mogą się zdecydować na używanie jej w charakterze nośnika wartości zamiast pieniędzy. Ale to nie sprawia, że pieniądz pojawia się znikąd, takie cuda potrafi tylko bank centralny.

A to oznacza, że wartość banknotów z których do tej pory korzystaliśmy maleje - tzn. nadal mają takie same nominały, ale ja ich nie potrzebuję tak bardzo jak wcześniej, bo od tej pory zastępuje je również muszelka. Jeśli do tej pory obiad kosztował 20 zł, to uznając że muszelka jest warta tyle co obiad, nadajemy jej wartość 20 zl. Równie dobrze moglibyśmy sobie te 20 zł dodrukować i traktować na równi z pozostałymi. Jeśli wykopiemy jeszcze 4 muszelki i kazdej nadamy wartosc 20 zl, to w sumie mamy srodki platnicze nie na 100 zl tylko 200 zl, kazdy srednio po 100 zl. A jesli nasza pracowitość sie nie zmienila, ani nasze potrzeby konsumpcyjne, to to co posiadam obecnie (100 zl) jest warte tyle co sprzed muszelek (50 zl).

Jeśli wprowadzisz muszelki jako sztuczny zamiennik pieniądza i zmusisz ludzi do ich używania po sztywnym, odgórnie ustalonym kursie, to tak właśnie będzie. Tylko to jest konsekwencja centralnego sterowania nominalną wartością i de facto wrzucenia więcej pieniądza na rynek (jedynie w innej formie), i to nie ma żadnego związku z kryptowalutami. A nawet nie tyle nie ma żadnego związku, co jest ich całkowitym zaprzeczeniem.

Kazde inwestowanie jest by na tym zarobic. Moze i ryzyko się podejmuje

No to jest nieodłączna część - bez ryzyka, nie ma mowy o inwestowaniu.

ale powtarzam - dla mnie w rozróżnieniu spekulacji od inwestycji mniej istotna jest obecnosc ryzyka, a bardziej to czy inwestycja ma charakter gry o sumie 0, czy dodatniej. Inwestowanie to tworzenie sytuacji win-win, spekulowanie - win-loose.

Błędnie zakładasz, że spekulant tworzy taką sytuację, a nie ją przewiduje i wykorzystuje. Tymczasem błędy inwestycyjne ludzi, którzy kupią drogo i sprzedadzą tanio pojawiają się niezależnie od istnienia spekulantów.

A co ma do tego to, że to definicja peerelowska? Jak dla mnie lepiej oddaje charakter spekulacji - wykorzystanie ograniczeń rynkowych by odnieść korzyść cudzym kosztem.

Ma tyle, że jak każda peerelowska definicja jest błędnie nacechowana. W tym wypadku zakłada się, że celem spekulacji jest wykorzystanie ludzi, a nie przewidzenie i wykorzystanie trendów rynkowych.

0
somekind napisał(a):

możesz zgodzić na coś takiego albo nie, ale załóżmy, że się zgodziłeś, bo tak zareagował świat na kryptowaluty - zgodził się nadać im jakąś wartość.

Nie, to zupełnie nie tak. Ktoś wynalazł bitcoiny, a potem ludzie nadali im wartość sami, nie ich twórca.

Przecież to napisałem właśnie. Zgadzając się przyjąć muszelkę w rozliczeniu to Ty nadałeś jej wartość.

Zatem ja, żebyś ty zrobił coś dla mnie nie muszę już pracować, czyli robić coś dla Ciebie, wystarczy że wykopię sobie muszelkę.

I dlatego właśnie to się nie uda, bo jeśli wykopywanie muszelek jest łatwe, to nikt nie uzna ich za nośnik wartości. Bitcoin ma wartość, bo jego zdobycie nie jest trywialne, podobnie jest ze złotem.

A czy ja gdzieś napisałem, że jest łatwe? Nie. Natomiast z jakichś powodów mogę preferować kopanie muszelek od pracy na twoją rzecz, żebyś mi zapłacił.

Jeśli dana "rzecz" jest cenna, to ludzie mogą się zdecydować na używanie jej w charakterze nośnika wartości zamiast pieniędzy. Ale to nie sprawia, że pieniądz pojawia się znikąd, takie cuda potrafi tylko bank centralny.

Bank centralny robi coś co ma dokładnie taki sam efekt. Tak jak nie ma znaczenia, czy do puli banknotów o wartości 100 zł której używamy do rozliczeń między nami dodamy kolejne 100 zł w banknotach, czy dodamy 5 muszelek, którym nadamy wartość 20 zł każda. Powstaje nowy środek obrotu nie mający pokrycia w istniejących, jak np. weksel.

Jeśli wprowadzisz muszelki jako sztuczny zamiennik pieniądza i zmusisz ludzi do ich używania po sztywnym, odgórnie ustalonym kursie, to tak właśnie będzie.

Ale w mojej opowieści nie tak to wyglądało. Nikt nikogo do niczego nie zmuszał. Ja zaproponowałem użycie muszelek, i wymiennik muszelka=obiad, a Ty się zgodziłeś. Gdybyś powiedział: "obiad to za dużo, ale dam ci za nią papierosa", a ja bym się zgodził, to byłoby to inne ustalenie wartości początkowej, ale z czasem moglibyśmy z jakichś względów preferować muszelki, a nie banknoty i ich wartość mogłaby urosnąć z 50 gr (wartość papierosa) do 20 zł. (wartość obiadu), tak jak stało się to z wartością Bitcoina. Dalej wyglądałoby to tak jak opisałem.

Błędnie zakładasz, że spekulant tworzy taką sytuację, a nie ją przewiduje i wykorzystuje. Tymczasem błędy inwestycyjne ludzi, którzy kupią drogo i sprzedadzą tanio pojawiają się niezależnie od istnienia spekulantów.

Przez "sytuację" nie miałem na myśli okoliczności które powodują wahania cen (np. susza, czy coś co zmienia wartość czegoś) tylko już samą grę czy realizację transakcji. W odróżnieniu od inwestora, spekulant nie tworzy żadnej wartości a odnosi zyski, kosztem kogoś innego.

Ma tyle, że jak każda peerelowska definicja jest błędnie nacechowana.

A ja myślę, że błędem jest zakładanie z góry, że każda definicja peerelowska jest błędna, nie zadając sobie trudu wskazania konkretnego źródła błędu.

0

Inwestycja - nabycie aktywa, które według planu ma generować zysk, jakąś wartość dodaną.
Spekulacja - nabycie aktywa celem pozyskania zysku ze sprzedaży tego aktywa.

Oczywiście może nastąpić system mieszany. Przykładem jest giełda, gdzie pozyskuje się środki potrzebne do funkcjonowania firmy, a później inne podmioty mogą handlować sobie aktywami.
Moralna wyższość giełdy nad krypto to brak wad, które zostały wcześniej przytoczone (na przykład sprawa przestępczości) i koszta utrzymanie systemu opartego o krypto.
Dodatkowo możliwość odsprzedaży aktywów firmy, w którą się zainwestowało, zwiększa zainteresowanie potencjalnych inwestorów inwestowaniem w spółki potrzebujące finansowania (jeśli uznasz inwestycję za taką, która przynosi Ci mniejszą stopę zwrotu niż ta, której oczekiwałeś, możesz dzięki obrotowi giełdowemu (nie tylko dzięki spekulantom, którzy zwiększają płynność rynku, ale też dzięki inwestorom, którzy uważają, że osiągną satysfakcjonującą ich stopę zwrotu kupując Twoje aktywa). Super sprawa, bo wspiera to rozwój gospodarki, współpracę ludzi - dawców i biorców kapitału, którzy razem mogą osiągnąć coś fajnego.

Moralne korzyści z istnienia krypto (niezależność od jakiejś centralnej władzy, anonimowość i tak dalej) już zostały przytoczone. Nie wydają mi się jakoś przekonujące. Osobiście uważam obrót giełdowy za stojący dużo wyżej moralnie niż pusty obrót krypto, ale to już jest bardzo indywidualna kwestia systemu wartości każdej osoby. Ja mówię tylko za siebie.

Przyznam że sam nie widzialem kiedyś różnicy między tymi dwiema formami obracania kapitałem (w kontekście moralnym), potrzebowałem kiedyś dłuższego zastanowienia żeby dojść do takich wniosków, chociaż nie są dla innych może jakoś specjalne

1
ToTomki napisał(a):

Moralna wyższość giełdy nad krypto to brak wad, które zostały wcześniej przytoczone (na przykład sprawa przestępczości) i koszta utrzymanie systemu opartego o krypto.

Na zwykłej giełdzie przestępczość tak samo występuje - insider trading, sprzedaż bezwartościowych produktów przy oszukańczej kreatywnej księgowości, brokerzy niewypłacający pieniędzy, realizowanie transakcji po niekorzystnej cenie, zawieszenia dostępu do konta jak masz opcje wygasające za perę godzin, nie wykonywanie zleconych orderów w rozsądnym czasie, odcinanie ludzi w EU dostępu do produktów US.

Koszty są równie ogromne jak policzysz ile ludzi jest do tego zatrudnianych, ile kosztuje hardware, ile kosztuje soft wykorzystywany przez giełdy, pośredników i inwestorów.

1
GutekSan napisał(a):

Przecież to napisałem właśnie. Zgadzając się przyjąć muszelkę w rozliczeniu to Ty nadałeś jej wartość.

No niezupełnie.
Skoro ją przyjąłem w rozliczeniu, to znaczy, że jest to dla mnie opłacalne. A opłacalne jest, bo:

  1. Z jakiegoś powodu wolę przyrządzać obiady niż kopać muszelki, widocznie uważam pracę nad kopaniem muszelek za więcej wartą od mojego gotowania (co w sumie jest prawdą);
  2. Wiem, że za tę muszelkę będę mógł kupić sobie np. kołpaki i spojler do rydwanu, bo w sklepie akceptują muszelki i te towary są na tyle wycenione.

Ergo, to rynek nadał wartość, nie ja.

Bank centralny robi coś co ma dokładnie taki sam efekt. Tak jak nie ma znaczenia, czy do puli banknotów o wartości 100 zł której używamy do rozliczeń między nami dodamy kolejne 100 zł w banknotach, czy dodamy 5 muszelek, którym nadamy wartość 20 zł każda. Powstaje nowy środek obrotu nie mający pokrycia w istniejących, jak np. weksel.

Ale bank centralny dodaje pieniądze bez pokrycia, my muszelki wypracowaliśmy.
Czy wytopienie sztabki złota sprawia, że wartość banknotów maleje?

Przez "sytuację" nie miałem na myśli okoliczności które powodują wahania cen (np. susza, czy coś co zmienia wartość czegoś) tylko już samą grę czy realizację transakcji. W odróżnieniu od inwestora, spekulant nie tworzy żadnej wartości a odnosi zyski, kosztem kogoś innego.

No dobrze, i co w tym złego?
Pytam, bo generalnie praktycznie każdy drobny inwestor giełdowy jest spekulantem. Nie wiem, czy mamy tyle więzień...

A ja myślę, że błędem jest zakładanie z góry, że każda definicja peerelowska jest błędna, nie zadając sobie trudu wskazania konkretnego źródła błędu.

Przerażające, że takie rzeczy trzeba wyjaśniać. Każda jest błędna, bo żadna nie jest w istocie definicją. Definicja powinna opisywać, a nie nacechowywać.
Celem peerelowskiej definicji jest nacechowanie w sposób zgodny z linią władzy. W tym wypadku spekulant to wróg ludu, który wykupuje całą dostawę papieru toaletowego w sklepie, po to, aby go znacznie drożej odsprzedać na targu. Ma to na celu wskazanie urojonego wroga i odwrócenie uwagi społeczeństwa od rzeczywistego problemu, którym jest sam fakt niewystarczających dostaw będący efektem działania władzy.

ToTomki napisał(a):

Inwestycja - nabycie aktywa, które według planu ma generować zysk, jakąś wartość dodaną.
Spekulacja - nabycie aktywa celem pozyskania zysku ze sprzedaży tego aktywa.

Czyli kupowanie akcji spółek niedywidendowych jest z definicji spekulacją?

Moralna wyższość giełdy nad krypto to brak wad, które zostały wcześniej przytoczone (na przykład sprawa przestępczości) i koszta utrzymanie systemu opartego o krypto.

Brzmi trochę jak moralna wyższość brzoskwiń nad nożami. To, że brzoskwinią jeszcze nikogo nie zabito, nie znaczy, że nożem trzeba.

Dodatkowo możliwość odsprzedaży aktywów firmy, w którą się zainwestowało, zwiększa zainteresowanie potencjalnych inwestorów inwestowaniem w spółki potrzebujące finansowania (jeśli uznasz inwestycję za taką, która przynosi Ci mniejszą stopę zwrotu niż ta, której oczekiwałeś, możesz dzięki obrotowi giełdowemu (nie tylko dzięki spekulantom, którzy zwiększają płynność rynku, ale też dzięki inwestorom, którzy uważają, że osiągną satysfakcjonującą ich stopę zwrotu kupując Twoje aktywa). Super sprawa, bo wspiera to rozwój gospodarki, współpracę ludzi - dawców i biorców kapitału, którzy razem mogą osiągnąć coś fajnego.

Mogą osiągnąć coś fajnego. A mogą zrobić bańkę, jak przy krypto.

Moralne korzyści z istnienia krypto (niezależność od jakiejś centralnej władzy, anonimowość i tak dalej) już zostały przytoczone.

Te korzyści nie są w żaden sposób moralne.

Nie wydają mi się jakoś przekonujące. Osobiście uważam obrót giełdowy za stojący dużo wyżej moralnie niż pusty obrót krypto, ale to już jest bardzo indywidualna kwestia systemu wartości każdej osoby. Ja mówię tylko za siebie.

Ludzie mają pieniądze, które w jakiś sposób zrobili i próbują zabezpieczyć ich wartość na wiele różnych sposobów. Co jest w tym niemoralnego?

2

Ciężko powiedzieć co pierwotnie twórcy BitBay chcieli osiągnąć zakładając giełdę. Mogli chcieć zwyczajnie zarobić na prowizjach, mogli też chcieć zarobić na ludzkiej niewiedzy i naiwności. To już trzeba się spytać ich. Może zmiany na rynku skłaniały ich do różnych decyzji.

Pierwotnie Bitcoin był wymyślony przez twórcę do przeprowadzania transakcji między graczami w jakiejś grze. Później wielu zauważyło w nim potencjał na zdecentralizowany środek płatniczy. Idea była piękna, ale jak to często z pięknymi ideami bywa, została zdeptana przez naszą naturę. Brak regulacji i względna anonimowość przyciągnęły ciemne charaktery. M.in. dla tego szkoda mi zawsze idealistów za ich naiwność.

Ale zaraz, zaraz, do końca bym nie demonizował BTC i giełd. Od dawna już istnieją brokerzy OTC którzy oferują wielkomyślnie dźwignie x1000, żerując na ludzkich słabościach. Albo nie wypłacają zysków, a później musisz ich szukać na Cyprze, Panamie, czy w innej dziurze. Domy maklerskie dużych banków z polskiego rynku też nieuczciwie rozliczały transakcje OTC, no bo "kto udowodni? A zyski i prowizje trzeba wyrobić". Na świecie ile było afer z nieuczciwymi bankami? Ktoś wspominał wcześniej o przekrętach na GPW czy innych giełdach, mniej lub bardziej egzotycznych. To było zawsze i będzie.

Zgodzę się z niektórymi przedmówcami, że każdy inwestor to spekulant. Chyba że ktoś jest filantropem. Nawet otwarcie biznesu ma na celu wyrobienie zysku w jak najkrótszym czasie. Tak więc stawianie granicy między inwestorem a spekulantem jest niebezpieczne, bo granica ta jest bardzo płynna. I sporo arogancji wymaga wytyczanie jej, moim zdaniem.

Podsumowując, zamiast demonizować spekulantów i spekulacje, radzę nauczyć się zarządzać swoim portfelem, być ostrożnym, nabrać doświadczenia w handlu, lub po prostu zwyczajnie trzymać się z daleka od rynków finansowych. Bo coś czuję że najwięksi hejterzy spekulacji po prostu stracili najwięcej, lub mają najmniej pokory do rynku :]

Nie zapominajmy, że na rynkach finansowych mierzysz się z najsprytniejszymi z najsprytniejszych.

1

Czyli kupowanie akcji spółek niedywidendowych jest z definicji spekulacją?
Moim zdaniem - tak. Tyle że ja nienacechowuję spekulacji tak bardzo negatywnie emocjonalnie. Raczej uważam to za szkodliwe (są oczywiście dzięki temu co prawda korzyści takie jak zwiększanie płynności rynku, jednak to kiepska korzyść w porównaniu do sztucznego pompowania cena akcji).

Brzmi trochę jak moralna wyższość brzoskwiń nad nożami. To, że brzoskwinią jeszcze nikogo nie zabito, nie znaczy, że nożem trzeba.
No nie do końca. Jeśli byśmy widzieli wyraźny trend mordowania się ludzi nożami to zdecydowanie byśmy podejmowali jakieś kroki żeby ograniczyć liczbę zgonów, choćby wprowadzając wyższą karalność za morderstwo czy zwiększając nakłady na policję. Noży oczywiście byśmy nie zakazali, bo korzyść z ich występowania jest po prostu zbyt duża. Brzoskwinią sobie czegoś nie przekroisz, natomiast regulowanym pieniądzem bądź papierami wartościowymi przeprowadzisz operacje finansowe, które chciałbys przeprowadzić krypto

Mogą osiągnąć coś fajnego. A mogą zrobić bańkę, jak przy krypto.
No tak, ale jak masz do wyboru
-> zrobić bańkę używając kreując ZUPEŁNIE abstrakcyjna wartość nie mającą prawie żadnego przełożenia na usprawnienie funkcjonowania świata (krypto)
-> MOŻE zrobić bańkę używając kreując ZUPEŁNIE abstrakcyjna wartość nie mającą prawie żadnego przełożenia na usprawnienie funkcjonowania świata / wesprzeć dużo firm kapitałem i dzięki temu świat rozwijać

To ja po prostu nie wiem jak te dwie rzeczy można zestawiać (mimo że sam to kiedyś robiłem)

Te korzyści nie są w żaden sposób moralne.
Bzdury gadasz. Ja akurat mam mentalność stadną, ale przecież wiele osób lubi czuć się wolnymi, uważają wolność za coś dobrego i brak wolności utożsamiany jest z czymś złym. I krypto w jakichś sposób ich w tym wspiera.

Ludzie mają pieniądze, które w jakiś sposób zrobili i próbują zabezpieczyć ich wartość na wiele różnych sposobów. Co jest w tym niemoralnego?
Nabijanie kapitału poprzez inwestowanie w kryptowaluty (tak samo jak spekulacja na giełdzie) to na ogół ciągnięcie kapitału od osób, które myślą tak jak Ty, ale są na tyle "głupie", że robią to nieumiejętnie. Jak najbardziej to była ich świadoma decyzja i powinni ponosić jej konsekwencje, ale prawda jest taka, że to gra o prawie sumie zerowej. Stroną plusową na ogół są hazardziści, którzy mieli szczęście i/lub osoby korzystające z ludzkiej naiwności/głupoty. Dla większości osób na świecie wykorzystywanie ludzkiej naiwności/głupoty żeby przejąć jego majątek jest zwyczajnie niemoralne.

Jakby co to powiedziałem co chciałem i nie będę dalej odpisywał, bo mi troszkę czasu szkoda i raczej unikam takich długich dyskusji odkąd skończyłem liceum, bo jednak lepiej o życie prywatne zadbać. Miłego weekendu ;)

0
somekind napisał(a):
GutekSan napisał(a):

Przecież to napisałem właśnie. Zgadzając się przyjąć muszelkę w rozliczeniu to Ty nadałeś jej wartość.

No niezupełnie.
Skoro ją przyjąłem w rozliczeniu, to znaczy, że jest to dla mnie opłacalne. A opłacalne jest, bo:

  1. Z jakiegoś powodu wolę przyrządzać obiady niż kopać muszelki, widocznie uważam pracę nad kopaniem muszelek za więcej wartą od mojego gotowania (co w sumie jest prawdą);
  2. Wiem, że za tę muszelkę będę mógł kupić sobie np. kołpaki i spojler do rydwanu, bo w sklepie akceptują muszelki i te towary są na tyle wycenione.

Ergo, to rynek nadał wartość, nie ja.

Tylko, że rynek to właśnie Ty. A w uproszczonym modelu, w którym rozliczamy się tylko my dwaj - wyłącznie Ty i wyłącznie Ty decydujesz czy muszelka ma jakąkolwiek wartość czy nie. Oba argumenty w zasadzie dotyczą tego samego: uważasz, że kopanie muszelek jest coś warte, ba - więcej warte niż gotowanie. Ale to nieprawda, bo w chwili gdy zaproponowałem Ci muszelkę za obiad nie istniał precedens jakiejkolwiek transakcji z muszelkami, i racjonalne byłoby ją odrzucić. Nigdzie nie wspomniałem o sklepach, ani o tym by akceptowały muszelki. Nawet gdyby w naszym uproszczonym modelu rynkowym istnieli inni ludzie z którymi byśmy się rozliczali, to fakt, że jedna z nich zgodziła się kiedyś zrobić obiad za muszelkę nie przesądza że mają tak robić inni. Zwłaszcza, że nie musisz mi wcale ufać, że choć sprzedałeś mi obiad za muszelkę, ja następnym razem ją zaakceptuję w rozliczeniu.

Bank centralny robi coś co ma dokładnie taki sam efekt. Tak jak nie ma znaczenia, czy do puli banknotów o wartości 100 zł której używamy do rozliczeń między nami dodamy kolejne 100 zł w banknotach, czy dodamy 5 muszelek, którym nadamy wartość 20 zł każda. Powstaje nowy środek obrotu nie mający pokrycia w istniejących, jak np. weksel.

Ale bank centralny dodaje pieniądze bez pokrycia, my muszelki wypracowaliśmy.

Jakie pokrycie mają muszelki? Jedynym pokryciem jest energia, która poszła na ich wykopanie. Tylko ta energia jest zmarnowana, nie posłuży już do niczego, więc w zasadzie nie mają żadnego pokrycia. Czy gdyby dodrukowywanie pieniądza przez bank centralny wymagało dużo energii, to czy to by coś zmieniło?

Czy wytopienie sztabki złota sprawia, że wartość banknotów maleje?

W zasadzie trochę tak, zależy co by się z tą sztabką stało. Dlatego między innymi w 1933 powstało rozporządzenie 6102, które zabroniło gromadzenia złota przez obywateli, by nie mogli traktować go jako środka wymiany. Wtedy jeszcze dolar był związany ze złotem, ale w 1971 roku Nixon rozerwał ten związek, co oznaczało, że gdyby ludzie posiadali złoto, mogliby z niego korzystać jako środek wymiany zamiast banknotów emitowanych przez państwo. Obecnie większość krajów zabrania tworzenia prywatnych walut. Jeśli jednak złoto trafi do banku rezerw, a nie do ludzi, to nie będzie mogło służyć jako środek obrotu, a wartość banknotów nadal będzie pod kontrolą.

Przez "sytuację" nie miałem na myśli okoliczności które powodują wahania cen (np. susza, czy coś co zmienia wartość czegoś) tylko już samą grę czy realizację transakcji. W odróżnieniu od inwestora, spekulant nie tworzy żadnej wartości a odnosi zyski, kosztem kogoś innego.

No dobrze, i co w tym złego?
Pytam, bo generalnie praktycznie każdy drobny inwestor giełdowy jest spekulantem. Nie wiem, czy mamy tyle więzień...

Ale spekulacja to nie jest nic na miarę więzienia, jedynie czymś co uważam za nieetyczne. Generalnie uważam, że lepiej by ludzie przekładali swoją energię na coś co daje korzyść społeczeństwu. Praca daje, inwestowanie też daje, spekulacja daje korzyść wyłącznie spekulantowi, nie tworzy wartości, jedynie nią obraca, a nawet, powiedziałbym, drenuje rynek z wartości.

A ja myślę, że błędem jest zakładanie z góry, że każda definicja peerelowska jest błędna, nie zadając sobie trudu wskazania konkretnego źródła błędu.

Przerażające, że takie rzeczy trzeba wyjaśniać. Każda jest błędna, bo żadna nie jest w istocie definicją. Definicja powinna opisywać, a nie nacechowywać.
Celem peerelowskiej definicji jest nacechowanie w sposób zgodny z linią władzy.

Nie wydaje mi się by pojęcie peerelowska definicja oficjalnie istniało, ale że je sobie stworzyłeś, więc samo nie ma oficjalnej definicji. Dla mnie peerelowska definicja to po prostu definicja funkcjonująca w czasie PRL. To co robisz z pojęciem peerelowska definicja to sam nacechowujesz je w sposób zgodny z Twoim myśleniem, czyli korzystasz z meta-peerelowskiej definicji :)

W tym wypadku spekulant to wróg ludu, który wykupuje całą dostawę papieru toaletowego w sklepie, po to, aby go znacznie drożej odsprzedać na targu. Ma to na celu wskazanie urojonego wroga i odwrócenie uwagi społeczeństwa od rzeczywistego problemu, którym jest sam fakt niewystarczających dostaw będący efektem działania władzy.

Spekulacja może być tak samo rzeczywistym problemem. Nie mówię, że tak było w PRLu, ale jeśli jakaś społeczność wytwarza zasoby na własne potrzeby w wystarczającej ilości i pojawi się w niej spekulant, który zacznie gromadzić te zasoby, to spowoduje to problem, którego normalnie by nie było. Dziś zresztą też to działa. Przykład: przed erą Covida na rynku było wystarczająco maszynek do strzyżenia, a jeśli zabrakło, były szybko uzupełniane. Gdy nastała pandemia, zapotrzebowanie na nie wzrosło, ale podejrzewam, że nie na tyle by opróżnić magazyny. Jednak magazyny zostały opróżnione, bo właśnie przez spekulantów którzy wykupili cały towar i zaczęli nim handlować na Allegro, oczywiście po cenie wyższej niż w sklepie. To nie niedobór towaru był problemem, tylko właśnie ich działanie.

2
GutekSan napisał(a):

Gdy nastała pandemia, zapotrzebowanie na nie wzrosło, ale podejrzewam, że nie na tyle by opróżnić magazyny. Jednak magazyny zostały opróżnione, bo właśnie przez spekulantów którzy wykupili cały towar i zaczęli nim handlować na Allegro, oczywiście po cenie wyższej niż w sklepie. To nie niedobór towaru był problemem, tylko właśnie ich działanie.

Tak działa wolny rynek. Popyt i podaż. Inwestor długoterminowy też kupuje akcje żeby, że gdy popyt na nie wzrośnie, może je sprzedać drożej. Tak bywa najczęściej. Niewielu inwestorów kupuje akcje PZU, bo się jarają ubezpieczeniami.

GutekSan napisał(a):

Generalnie uważam, że lepiej by ludzie przekładali swoją energię na coś co daje korzyść społeczeństwu. Praca daje, inwestowanie też daje

Twoja filozofia nieco zakrawa o socjalizm, rzekłbym, skoro wg. Ciebie inwestowanie powinno się przekładać na korzyści społeczne. Czy gdyby nie chęć zysków i kupienia później czegoś sobie za zdobyte pieniążki, to czy by powstał Microsoft? Czy byłby notowany na giełdach? Czy byłyby zastępy dotnetowców w korpo? Czy mieliby pracę? Czy tworzyłby wartość dodaną? Czy właśnie o tym sobie myślał Bill Gates rzucając studia i dłubiąc sobie coś w swoim garażu? Wątpię.

Czy osoba, która handlowała maszynkami do strzyżenia nie może później założyć firmy importowej? Z tego też może być wartość dla społeczeństwa.

2

Proszę nie porównujmy giełdy papierów wartościowych do giełd krypto.
Kupując akcję spółki stajemy się jej współwłaścicielem. Często możemy liczyć na dywidendę. Akcję spółki idą w górę jeśli np. wprowadzi ona nowy produkt, dostanie nowe zlecenie czyli w sumie jeśli się rozwija. Dlatego kiedyś można było kupić akcję spółki garażowej za złotówkę, a teraz sprzedać za 100zł, jeśli osiągnęła duży sukces. Nawet jeśli firma zbankrutuje i zostanie wycofana z giełdy to ciągle ma jakiś majątek w postaci towaru, maszyn itp.
W przypadku krypto za realne pieniądze nie otrzymujemy nic poza ciągiem cyfr który sam w sobie i przede wszystkim w świetle prawa nic nie znaczy.
Upadnie giełda - odzyskanie włożonego wkładu bliskie zeru.
Upadnie waluta - odzyskanie wkładu chyba równe zeru.
Dlatego tutaj zyskują Ci którzy włożyli pieniądze w odpowiednim czasie i w odpowiednim wyjęli.

0
bakunet napisał(a):

Tak działa wolny rynek. Popyt i podaż. Inwestor długoterminowy też kupuje akcje żeby, że gdy popyt na nie wzrośnie, może je sprzedać drożej. Tak bywa najczęściej. Niewielu inwestorów kupuje akcje PZU, bo się jarają ubezpieczeniami.

Nie musisz mi tłumaczyć jak działa wolny rynek. Tylko że nie uważam tego wcale za dobrą cechę. Zauważ, że dodatkowe pieniądze, które płacimy za droższą maszynkę nie trafiają do producenta, któremu jeśli już najbardziej powinny się należeć. Trafiają do pośrednika, i to wcale nie kluczowego, który by cokolwiek ułatwił, tylko do tzw. "piątego koła u wozu", który "przykleił się" do dobrze funkcjonującego systemu wymiany towarów, udaje że jest jego częścią, że ma jakiś pozytywny wkład w jego działanie, ale w rzeczywistości czyni go mniej efektywnym.

Twoja filozofia nieco zakrawa o socjalizm, rzekłbym,

To coś złego?

skoro wg. Ciebie inwestowanie powinno się przekładać na korzyści społeczne. Czy gdyby nie chęć zysków i kupienia później czegoś sobie za zdobyte pieniążki, to czy by powstał Microsoft?

Ale ja nie potępiam chęci zysku. Tylko przemyśl sobie jakie założenia leżą u podstaw działających systemów gospodarczych. Oczekuje się, że członkowie społeczności będą mieli jakiś wkład tworzenie dóbr i usług dostępnych dla innych. A miarą wytworzonych przez nie dóbr są właśnie pieniądze. Jeśli zarobiłem np. 5000 zł. to oznacza to, że wprowadziłem na rynek dobra i usługi o takiej wartości dla innych: mogłem zrobić tyle a tyle obiadów dla ludzi, ostrzyc ich, albo przewieźć ileś osób jako kierowca autobusu, itp. To są korzyści społeczne. Jeśli moja chęć zysków pcha mnie do tworzenia cennych rzeczy z punktu widzenia społeczeństwa, to jest to dobre. Inwestowanie też jest dobre, bo jest to forma efektywniejszego zarządzania zasobami, pomaga innym wytwarzać cenne dla społeczeństwa rzeczy. Gospodarka jest siecią zbalansowanych przeciwnych strumieni - w jedną stronę płyną dobra, w drugą pieniądze. Trochę tak jak z prądem - w jedną stronę określa się wektor pola, w drugą płyną elektrony.

Natomiast jeśli kogoś chęć zysku pcha do przyjęcia strategii, że będzie zdobywał pieniądze (które są de facto miarą ludzkiego wkładu w ogół dostępnych dóbr, ja myślę też o nich jako o "mierze długu jaki społeczeństwo ma względem ich właściciela") nie mając żadnego wkładu, a jedynie podczepiając się pod tą sieć strumieni, to jest to w mojej ocenie złe zjawisko. Bo skoro ten ktoś nic nie zrobił dla nikogo, nie zrobił butów, nie napisał programu, nie posprzątał, nie nakarmił, nie przywiózł, to z jakiej racji mamy robić coś dla niego, coś mu dawać? Dlatego przykład Microsoftu nie jest adekwatny, bo oni właśnie dostarczyli światu dużo wartości.

Czy osoba, która handlowała maszynkami do strzyżenia nie może później założyć firmy importowej? Z tego też może być wartość dla społeczeństwa.

Ale to już jest gdybanie. Równie dobrze można zapytać: "czy osoba, której dam za darmo pieniądze nie założy firmy importowej, z której będzie wartość dla społeczeństwa?" I w sumie tak się robi, bo istnieją granty, stypendia, kredyty, fundusze VC itp. Tylko że wtedy darczyńca wie na co się pisze - daje pieniądze oczekując, że obdarowany założy właśnie firmę importową albo coś co przyniesie inną wartość dla społeczeństwa. A tu po prostu płacisz spekulantowi gdy on wcale nie musi mieć intencji zrobienia czegoś wartościowego.

0

Czy na pewno chcemy iść w kierunku

crypto cwaniaki - źli

przedsiębiorcy cwaniaki - dobrzy

0

A co sądzicie o kryptowalutach, które nie są powiązane z bezsensownym liczeniem hashy (Proof of work) tylko z czymś użytecznym np. przechowywaniem plików (proof of storage)?

Żeby dużo wykopać, musisz oferować dużo przestrzeni na składowanie plików i udowodnić, że je faktycznie masz zapisane.

0
Krolik napisał(a):

A co sądzicie o kryptowalutach, które nie są powiązane z bezsensownym liczeniem hashy (Proof of work) tylko z czymś użytecznym np. przechowywaniem plików (proof of storage)?

Żeby dużo wykopać, musisz oferować dużo przestrzeni na składowanie plików i udowodnić, że je faktycznie masz zapisane.

Brzmi rozsądie ale jedno pytanko: jak ktośby miał udowodnić fakt posiadania plików? screen, logi transmisji wchodzącej (uploadu)?

1

Wystarczy, żeby nakazać mu obliczyć coś na podstawie przechowywanej zawartości. Albo zapytać o losowy bajt.

Oczywiście upraszczam trochę i w rzeczywistości stosuje się bardziej wyrafinowane algorytmy.

Poczytaj o proof of storage, proof of space i proof of space-time.

0

W sumie jakby w ten sposób video przechowywano? no bo super-important.docx to bym się bał

no ale z drugiej strony ryzyko że ktoś usunie, musiałoby to być trzymane u kilku osób, a to też wyszłoby marnowanie zasobów

1
ToTomki napisał(a):

-> zrobić bańkę używając kreując ZUPEŁNIE abstrakcyjna wartość nie mającą prawie żadnego przełożenia na usprawnienie funkcjonowania świata (krypto)
-> MOŻE zrobić bańkę używając kreując ZUPEŁNIE abstrakcyjna wartość nie mającą prawie żadnego przełożenia na usprawnienie funkcjonowania świata / wesprzeć dużo firm kapitałem i dzięki temu świat rozwijać

To ja po prostu nie wiem jak te dwie rzeczy można zestawiać (mimo że sam to kiedyś robiłem)

Bardzo prosto - to, że krypto nie usprawnia funkcjonowanie świata to tylko Twoja teza, z którą wielu się nie zgadza.

GutekSan napisał(a):

Tylko, że rynek to właśnie Ty. A w uproszczonym modelu, w którym rozliczamy się tylko my dwaj - wyłącznie Ty i wyłącznie Ty decydujesz czy muszelka ma jakąkolwiek wartość czy nie.

Więc decyduję, że nie ma żadnej, bo do niczego mi się nie przyda.
Dlatego właśnie do rynku trzeba trochę więcej niż jednej osoby, a Twoja analogia nie ma żadnego związku z kryptowalutami.

Jakie pokrycie mają muszelki? Jedynym pokryciem jest energia, która poszła na ich wykopanie. Tylko ta energia jest zmarnowana, nie posłuży już do niczego, więc w zasadzie nie mają żadnego pokrycia.

Interesujące twierdzenie o braku wartości wykonanej pracy. Wychodzi na to, że np. samochód, który został wyprodukowany nie ma już żadnej wartości poza wartością materiałów, z których się składa.
Kod programu to już w ogóle nie ma żadnej wartości, bo jedynie została zmarnowana na niego energia.

Czy gdyby dodrukowywanie pieniądza przez bank centralny wymagało dużo energii, to czy to by coś zmieniło?

Nie, bo nie chodzi o zużycie energii tylko o odzwierciedlaną wartość.

Ale spekulacja to nie jest nic na miarę więzienia, jedynie czymś co uważam za nieetyczne. Generalnie uważam, że lepiej by ludzie przekładali swoją energię na coś co daje korzyść społeczeństwu.

A to się jakoś wyklucza?

Praca daje, inwestowanie też daje, spekulacja daje korzyść wyłącznie spekulantowi, nie tworzy wartości, jedynie nią obraca, a nawet, powiedziałbym, drenuje rynek z wartości.

Pan A kupił akcje po 10, sprzedał po 50. Pan B kupił od pana A za 50, potem sprzedał za 100. Pan C kupił za 100, teraz są warte 150 nie sprzedaje.
Niewątpliwie wszyscy spekulanci w tym łańcuchu odnieśli korzyść, w jaki sposób rynek został wydrenowany z wartości?

Nie wydaje mi się by pojęcie peerelowska definicja oficjalnie istniało, ale że je sobie stworzyłeś,

No, brawo. Mam nadzieję, że widzisz teraz jak zabawnym absurdem było Twoje twierdzenie o tym, że źle używam własnej definicji.

jurek1980 napisał(a):

Proszę nie porównujmy giełdy papierów wartościowych do giełd krypto.

Ale czemu? Giełda określa ogólnie miejsce, w którym odbywa się wymiana.

W przypadku krypto za realne pieniądze nie otrzymujemy nic poza ciągiem cyfr który sam w sobie i przede wszystkim w świetle prawa nic nie znaczy.

Tak właściwie, to te pieniądze nie są w żaden sposób realne. Nie mają powiązania z niczym trwałym, ich wartość jest oparta jedynie na zaufaniu do emitenta. Dokładnie tak jak w przypadku kryptowalut.

0

Nie napisałem, że nie usprawnia świata, tylko że prawie nie usprawnia. Bo w skali całej gospodarki (mówimy o świecie) czy w porównaniu do giełdy to faktycznie to prawie nic nie usprawnia. Może są jakieś pojedyncze przypadki, gdzie faktycznie to coś zmienia, ale nic więcej. Nie wiem po co wciskasz mi coś czego nie napisałeś, to ma mnie jakoś przekonać do Twojego zdania czy co?

1
somekind napisał(a):
GutekSan napisał(a):

Tylko, że rynek to właśnie Ty. A w uproszczonym modelu, w którym rozliczamy się tylko my dwaj - wyłącznie Ty i wyłącznie Ty decydujesz czy muszelka ma jakąkolwiek wartość czy nie.

Więc decyduję, że nie ma żadnej, bo do niczego mi się nie przyda.

somekind, skoro robimy eksperyment myślowy, który ma powtórzyć reakcje świata na bitcoiny, to nalezy powtórzyć faktyczne zachowanie świata. A świat nadał wartość bitcoinom (muszelkom). Twoja osoba służy wyłącznie do spersonifikowania ogólnego rynku.

Dlatego właśnie do rynku trzeba trochę więcej niż jednej osoby, a Twoja analogia nie ma żadnego związku z kryptowalutami.

Nie ma większego znaczenia czy w tym eksperymencie spersonifikuję rynek jedną osobą czy wieloma, bo rynek traktujemy jako black-box, nie wgłębiając się w jego wewnętrzną strukturę i działanie, a jedynie obserwując reakcje. Jeśli jest Ci tak wygodniej to możesz sobie przyjąć, że nie ma tylko nas dwóch, ale jest np. 5 kolegów, którzy się miedzy sobą rozliczają, albo w ogóle cała wioska, wnioski pozostaną te same. Trzeba tylko pamiętać, że jest to rynek zamknięty, nie dostajemy kasy z zewnątrz, ani nikt z zewnątrz nie akceptuje muszelek, bo rynek globalny też jest strukturą zamkniętą, bo świat nie robi interesów z kosmitami.

Jakie pokrycie mają muszelki? Jedynym pokryciem jest energia, która poszła na ich wykopanie. Tylko ta energia jest zmarnowana, nie posłuży już do niczego, więc w zasadzie nie mają żadnego pokrycia.

Interesujące twierdzenie o braku wartości wykonanej pracy. Wychodzi na to, że np. samochód, który został wyprodukowany nie ma już żadnej wartości poza wartością materiałów, z których się składa.
Kod programu to już w ogóle nie ma żadnej wartości, bo jedynie została zmarnowana na niego energia.

Zupełnie nietrafiona analogia, bo nie mówię że każda wykonana praca nie ma wartości, tylko że są prace, które wartości nie mają. Takie przelewanie z pustego w próżne. Namęczysz się tylko i nic z tego nie masz. I kopanie kryptowalut do nich się zalicza.
Samochód ma wartość jaką niesie narzędzie - można się nim przemieszczać i w nim schować.
Kod programu przekształca dane na wiedzę.
Natomiast kryptowaluta nie dostarcza ci żadnej wartości sama w sobie. Nie odzyskasz energii, która poszła w jej wykopanie, nie ma materii, jedynie kryje jakąś tam nieprzydatną większości ludzi informację. Cała wartość jaką ma kryptowaluta jest wirtualna, została jej nadana wyłącznie poprzez umowę. Równie dobrze mógłbym Ci kazać wykopać dół głęboki na 3 metry, potem go zasypać, wypisać "certyfikat wykopania dołu" i traktować to jako środek wymiany pieniężnej. Ma to jakąkolwiek wartość? Sam w sobie żadnej, ale jeśli umówimy się, że ma to będzie mieć, tyle że kosztem innych rzeczy.

Czy gdyby dodrukowywanie pieniądza przez bank centralny wymagało dużo energii, to czy to by coś zmieniło?

Nie, bo nie chodzi o zużycie energii tylko o odzwierciedlaną wartość.

No właśnie. A wartości samej w sobie Bitcoiny, tak jak w zasadzie muszelki, nie mają.

Ale spekulacja to nie jest nic na miarę więzienia, jedynie czymś co uważam za nieetyczne. Generalnie uważam, że lepiej by ludzie przekładali swoją energię na coś co daje korzyść społeczeństwu.

A to się jakoś wyklucza?

Tak. Bo jeśli wkładasz energię w coś bezużytecznego, jak kopanie bitcoinów, to nie robisz nic pożytecznego dla społeczeństwa, jak np. prowadzenie restauracji, czy kierowanie autobusem.

Praca daje, inwestowanie też daje, spekulacja daje korzyść wyłącznie spekulantowi, nie tworzy wartości, jedynie nią obraca, a nawet, powiedziałbym, drenuje rynek z wartości.

Pan A kupił akcje po 10, sprzedał po 50. Pan B kupił od pana A za 50, potem sprzedał za 100. Pan C kupił za 100, teraz są warte 150 nie sprzedaje.
Niewątpliwie wszyscy spekulanci w tym łańcuchu odnieśli korzyść, w jaki sposób rynek został wydrenowany z wartości?

Po pierwsze - kto powiedział, że w tym przykładzie są spekulanci? Ten opis bardziej pasuje do inwestorów.
Po drugie - omawiasz przykład akcji. Giełda jest grą o sumie dodatniej, za ceną akcji stoi wartość przedsiębiorstwa, która rośnie na skutek pracy ludzi w nim zatrudnionych. Tu zatem nie drenuje się rynku z wartości tylko dzieli wypracowanym zyskiem.To jest właśnie subtelna różnica między rynkiem akcji a rynkiem walut. Suma wartości wszystkich walut nie rośnie, a może nawet maleje, zatem jest to gra o sumie zerowej, jak nie ujemnej.

Nie wydaje mi się by pojęcie peerelowska definicja oficjalnie istniało, ale że je sobie stworzyłeś,

No, brawo. Mam nadzieję, że widzisz teraz jak zabawnym absurdem było Twoje twierdzenie o tym, że źle używam własnej definicji.

Widzę absurd w tym, że tworzysz sobie własną definicję pojęcia peerelowska definicja, nacechowujesz ją negatywnie, a następnie na jej podstawie próbujesz wyciągnąć jakieś wnioski. Równie dobrze mógłbym sam zdefiniować sobie somekinda jako kolesia, który nie ma racji, a następnie z tego wnioskować, że nie masz racji bo nazywasz się somekind.

0

ta sama patologia, która dotknęła pieniądz fizyczny, a właściwie ten na papierze (albo na dyskach) - mowa tutaj o instrumentach pochodnych, dotyka powoli świat kryptowalut. Te wirtualne pieniądze wsiorbane do instrumentów pochodnych, jeszcze bardziej są wirtualne od kryptowalut.

0

No nie mów że właśnie odkryłeś że jedyne rzeczy fizyczne bez których człowiek nie da rady to woda+jedzenie+powietrze. Reszta to emocje.

1
ToTomki napisał(a):

Nie napisałem, że nie usprawnia świata, tylko że prawie nie usprawnia. Bo w skali całej gospodarki (mówimy o świecie) czy w porównaniu do giełdy to faktycznie to prawie nic nie usprawnia. Może są jakieś pojedyncze przypadki, gdzie faktycznie to coś zmienia, ale nic więcej. Nie wiem po co wciskasz mi coś czego nie napisałeś, to ma mnie jakoś przekonać do Twojego zdania czy co?

Żebym chciał przekonywać, to najpierw musiałbym swoje zdanie ujawnić, a nie przypominam jakoś sobie, abym coś takiego uczynił. Nie miałem zamiaru Ci niczego wciskać, po prostu to czy "nie usprawnia" czy "prawie nie usprawnia", nie ma tu większego znaczenia, bo chodziło o to, że to jest Twoja opinia, z którą wielu się nie zgodzi.
Pieniądz ewoluuje od tysięcy lat, kryptowaluty są na razie jakimś eksperymentem, ale mogą okazać się następnym krokiem tej ewolucji.

GutekSan napisał(a):

somekind, skoro robimy eksperyment myślowy, który ma powtórzyć reakcje świata na bitcoiny, to nalezy powtórzyć faktyczne zachowanie świata. A świat nadał wartość bitcoinom (muszelkom). Twoja osoba służy wyłącznie do spersonifikowania ogólnego rynku.

Skoro robimy eksperyment myślowy, to należy zacząć od myślenia i trzymania się faktów oraz istoty zjawisk, bo w przeciwnym razie dojdziemy do jakichś absurdów, jak Ty w swoich wywodach.
Wartości Bitcoina nie ustaliła żadna umowa na określoną kwotę tylko rynek. Ktoś wykopał pierwszego Bitcoina, ktoś zaryzykował, zaufał i zaczął akceptować tę formę rozliczeń, więc inni zaczęli ufać, że za to coś będą mogli kupić, i sami zaczęli kopać. A ponieważ kopanie tanie nie jest, to inni zaczęli kupować Bitcoiny za "normalne pieniądze".

Zupełnie nietrafiona analogia, bo nie mówię że każda wykonana praca nie ma wartości, tylko że są prace, które wartości nie mają. Takie przelewanie z pustego w próżne. Namęczysz się tylko i nic z tego nie masz. I kopanie kryptowalut do nich się zalicza.

Ty żyjesz w jakiejś cholernie alternatywnej rzeczywistości.
Jeśli wykopię Bitcoina, to mogę go sprzedać za 36 tys zł.

Natomiast kryptowaluta nie dostarcza ci żadnej wartości sama w sobie. Nie odzyskasz energii, która poszła w jej wykopanie, nie ma materii, jedynie kryje jakąś tam nieprzydatną większości ludzi informację.

No właśnie. A wartości samej w sobie Bitcoiny, tak jak w zasadzie muszelki, nie mają.

Rynek nadaje wartość wielu rzeczom, które jej "w zasadzie" nie maja. Począwszy od pieniądza fiducjarnego, przez złoto, po dzieła sztuki. W czym kryptowaluty są gorsze?

Tak. Bo jeśli wkładasz energię w coś bezużytecznego, jak kopanie bitcoinów, to nie robisz nic pożytecznego dla społeczeństwa, jak np. prowadzenie restauracji, czy kierowanie autobusem.

Pytanie było o spekulację, nie o kopanie. A nawet jeśli, to bitcoiny kopią się same, a ja mogę spokojnie prowadzić restaurację, nawet w autobusie.

Po pierwsze - kto powiedział, że w tym przykładzie są spekulanci? Ten opis bardziej pasuje do inwestorów.

Dlaczego niby inwestorów? Zarobili na zmianie kursu, to ponoć definicja spekulacji.

Suma wartości wszystkich walut nie rośnie, a może nawet maleje, zatem jest to gra o sumie zerowej, jak nie ujemnej.

A ta śmiała teza, to z czego właściwie wynika?

Widzę absurd w tym, że tworzysz sobie własną definicję pojęcia peerelowska definicja, nacechowujesz ją negatywnie, a następnie na jej podstawie próbujesz wyciągnąć jakieś wnioski.

Bynajmniej, żadnych wniosków nie wyciągałem. Po prostu użyłem negatywnie nacechowanego przymiotnika do określenia negatywnego zjawiska.

0
somekind napisał(a):

Skoro robimy eksperyment myślowy, to należy zacząć od myślenia i trzymania się faktów oraz istoty zjawisk, bo w przeciwnym razie dojdziemy do jakichś absurdów, jak Ty w swoich wywodach.

Jak na razie trzymam się faktów, a o istocie zjawisk właśnie dyskutujemy i pokazanie jej jest celem moich wywodów. Nie wiem co absurdalnego na razie stwierdziłem, bo każde zastrzeżenie, które padło z Twojej strony wyjaśniłem. Więc zanim ocenisz moje wywody jako absurd bądź łaskaw wskazać miejsca, w których moje tezy się nie spinają.

Wartości Bitcoina nie ustaliła żadna umowa na określoną kwotę tylko rynek. Ktoś wykopał pierwszego Bitcoina, ktoś zaryzykował, zaufał i zaczął akceptować tę formę rozliczeń, więc inni zaczęli ufać, że za to coś będą mogli kupić, i sami zaczęli kopać. A ponieważ kopanie tanie nie jest, to inni zaczęli kupować Bitcoiny za "normalne pieniądze".

A czy ja twierdzę, że istniała jakaś umowa? Nie bardzo wiem po co tłumaczysz mi powyższe, bo z tym że tak to wyglądało się generalnie zgadzam. Tyle że powyżej nie analizujesz jakie konsekwencje to miało dla systemu walutowego. Ja przedstawiłem te konsekwencje korzystając z analogicznego modelu.

Ty żyjesz w jakiejś cholernie alternatywnej rzeczywistości.
Jeśli wykopię Bitcoina, to mogę go sprzedać za 36 tys zł.

Będziesz mógł jeśli ktoś go od ciebie kupi, czyli stwierdzi, że to jest dla niego coś warte.

Rynek nadaje wartość wielu rzeczom, które jej "w zasadzie" nie maja. Począwszy od pieniądza fiducjarnego, przez złoto, po dzieła sztuki. W czym kryptowaluty są gorsze?

Metal, które kopiemy generalnie ma jakąś wartość - możesz z niego zrobić coś ładnego albo użytecznego. Podobnie może być z innymi surowcami, np. ziarnami, przyprawami, liśćmi herbaty - to wszystko ma dla ludzi uniwersalną wartość, więc może posłużyć nie tylko do wymiany ale i spożytkowania.
Sztuka też ma wartość, względną, ale jednak. Wiadomo, że wyzwala w ludziach autentyczne doznania, przyjemność, inspirację. Jedyną rzeczą bez wartości, którą wymieniłeś jest pieniądz fiducjarny, którego nazwa zresztą odzwierciedla to, że opiera się wyłącznie na wierze w tę wartość.

Z bitcoinem jest podobnie, wartości dla nikogo nie ma. Jego wartość jest czysto wirtualna i wynika z faktu, że ileś ludzi na świecie uwierzyło, że tą wartość ma. W zasadzie wiara w Bitcoina nie różni się zbytnio od religii - gdy coś jest nierealne, np. jakiś bóg, ale odpowiednio dużo ludzi w to wierzy, to pojawia się coś realnego - jego kościoły, księgi o nim nauczające, przekaz, sztuka itp. Ale to nie zmienia za grosz realności samego przedmiotu wiary. Coś realnego kręci się wokół fikcji. Zupełnie jak bańka. I nie mówię wcale, że to nie ma prawa działać. Ma. Tyle że żeby rozpędzić ten system, to wymaga od osób weń zaangażowanych szeregu nieracjonalnych decyzji, jak uznanie w momencie pojedynczej transakcji, że coś bezwartościowego tę wartość ma, czyli wygenerowania pewnej wiary.

Bitcoina i pieniądz fiducjarny łączy brak obiektywnej wartości, dlatego właśnie kopanie bitcoinów i wprowadzanie ich w obieg działa tak samo jak dodrukowywanie pieniedzy, o czym piszę od początku. Jest jednak jedna rzecz, która odróżnia Bitcoina od pieniądza fiducjarnego. Popyt instytucji państwowych i gwarancja przez nie udzielana. Skoro dla państwa pieniądz ma wartość, to dopóki państwo istnieje można w miarę bezpiecznie założyć, że ta wartość pozostanie, choć pełnej gwarancji na to też nie ma, o czym świadczą przypadki hiperinflacji. W przypadku bitcoina nawet tej częściowej gwarancji nie ma.

Tak. Bo jeśli wkładasz energię w coś bezużytecznego, jak kopanie bitcoinów, to nie robisz nic pożytecznego dla społeczeństwa, jak np. prowadzenie restauracji, czy kierowanie autobusem.

Pytanie było o spekulację, nie o kopanie.

No ale żeby było czym spekulować, najpierw trzeba wykopać. Spekulacja to w ogóle inny temat, bo dla mnie nie jest pożyteczna niezależnie czy jej przedmiotem jest bitcoin czy coś co wartość ma, jak np. złoto, ale o tym już pisałem, więc trzymajmy się bitcoina.

A nawet jeśli, to bitcoiny kopią się same, a ja mogę spokojnie prowadzić restaurację, nawet w autobusie.

No możesz. Ale są ludzie, którzy tego nie robią - bo po pierwsze, zabawa w to ich angażuje, czytają o nim, prowadzą wykłady, itp, po drugie stwierdzili, że skoro przynosi im dochód, to nie muszą normalnie pracować.

Dlaczego niby inwestorów? Zarobili na zmianie kursu, to ponoć definicja spekulacji.

Nie. Napisałem na początku co uważam za spekulację: gdy zysk jest kosztem kogoś innego, zyskuje tylko jedna strona, a suma zysków i strat jest 0 albo mniej. Następuje wtedy drenaż wartości. W Twoim przykładzie to nie występuje - wszyscy zyskują, a wartość bierze się z rozwoju firmy.

Suma wartości wszystkich walut nie rośnie, a może nawet maleje, zatem jest to gra o sumie zerowej, jak nie ujemnej.

A ta śmiała teza, to z czego właściwie wynika?

A z czego by ten wzrost wartości miał wynikać? Na giełdach handluje się w relacjami między walutami. Jeśli dolar rośnie, to względem czegoś, np. euro, czyli euro spada względem dolara. Jednocześnie może rosnąć względem złotówki, ale wtedy złotówka spada względem euro, i jeszcze bardziej względem dolara. Zatem w efekcie wartość wszystkich walut nie rośnie - bo i z czego? Natomiast cały czas są koszty utrzymania pieniądza i zazwyczaj jakaś inflacja, które w dłuższym horyzoncie drenują rynek z wartości.

Widzę absurd w tym, że tworzysz sobie własną definicję pojęcia peerelowska definicja, nacechowujesz ją negatywnie, a następnie na jej podstawie próbujesz wyciągnąć jakieś wnioski.

Bynajmniej, żadnych wniosków nie wyciągałem. Po prostu użyłem negatywnie nacechowanego przymiotnika do określenia negatywnego zjawiska.

Nie. Sam przymiotnik peerelowski nie musi być negatywnie nacechowany, w swojej istocie odnosi się jedynie do pewnego okresu w historii naszego kraju. To Ty w tym momencie nadałeś mu negatywną wartość, i oczekujesz że ta negatywna wartość jest podobnie przez wszystkich odbierana. A następnie z faktu, że nacechowałeś ją negatywnie, próbujesz również negatywnie nacechować to co określa.

1
GutekSan napisał(a):

Jak na razie trzymam się faktów, a o istocie zjawisk właśnie dyskutujemy i pokazanie jej jest celem moich wywodów. Nie wiem co absurdalnego na razie stwierdziłem, bo każde zastrzeżenie, które padło z Twojej strony wyjaśniłem. Więc zanim ocenisz moje wywody jako absurd bądź łaskaw wskazać miejsca, w których moje tezy się nie spinają.

Absurdalne było pierwotne założenie o arbitralnym zgodzeniu się na wartość przy zignorowaniu mechanizmów, które do wyceny doprowadziły.

A czy ja twierdzę, że istniała jakaś umowa?

Tak.

Ale jesli teraz ja stwierdzę: "nie rozliczajmy się za usługi wyłącznie tymi banknotami, użyjmy jeszcze np. muszelek. O ja tu jakąs znalazłem, a nawet wykopałem, - proszę, zrób mi za nią obiad". To jest to to samo co wymyślenie bitcoina, czyli wprowadzenie alternatywnego pieniądza do obiegu. Teraz ty się możesz zgodzić na coś takiego albo nie, ale załóżmy, że się zgodziłeś, bo tak zareagował świat na kryptowaluty - zgodził się nadać im jakąś wartość.

Będziesz mógł jeśli ktoś go od ciebie kupi, czyli stwierdzi, że to jest dla niego coś warte.

W rzeczywistości, w której istnieję ja oraz świat, jest warte.

Metal, które kopiemy generalnie ma jakąś wartość - możesz z niego zrobić coś ładnego albo użytecznego.

Złoto ma niewielkie zastosowanie w przemyśle i medycynie, większość jego wartości wynika z wiary, że za ileś lat wciąż będzie wartościowe. Jak Bitcoin.

Sztuka też ma wartość, względną, ale jednak. Wiadomo, że wyzwala w ludziach autentyczne doznania, przyjemność, inspirację.

No i ileś ludzi wierzy, że pomalowany kawałek płótna jest warty milion razy więcej niż wynosi wartość materiałów, z których jest wykonany, i że za ileś lat będzie warty więcej. Jak Bitcoin.

Z bitcoinem jest podobnie, wartości dla nikogo nie ma. Jego wartość jest czysto wirtualna i wynika z faktu, że ileś ludzi na świecie uwierzyło, że tą wartość ma. W zasadzie wiara w Bitcoina nie różni się zbytnio od religii - gdy coś jest nierealne, np. jakiś bóg, ale odpowiednio dużo ludzi w to wierzy, to pojawia się coś realnego - jego kościoły, księgi o nim nauczające, przekaz, sztuka itp. Ale to nie zmienia za grosz realności samego przedmiotu wiary. Coś realnego kręci się wokół fikcji. Zupełnie jak bańka. I nie mówię wcale, że to nie ma prawa działać. Ma. Tyle że żeby rozpędzić ten system, to wymaga od osób weń zaangażowanych szeregu nieracjonalnych decyzji, jak uznanie w momencie pojedynczej transakcji, że coś bezwartościowego tę wartość ma, czyli wygenerowania pewnej wiary.

W takim razie cała współczesna ekonomia oparta na pieniądzu fiducjarnym jest religią.

Jest jednak jedna rzecz, która odróżnia Bitcoina od pieniądza fiducjarnego. Popyt instytucji państwowych i gwarancja przez nie udzielana. Skoro dla państwa pieniądz ma wartość, to dopóki państwo istnieje można w miarę bezpiecznie założyć, że ta wartość pozostanie, choć pełnej gwarancji na to też nie ma, o czym świadczą przypadki hiperinflacji.

W obecnych czasach należy raczej założyć, że wartość drukowanych przez banki centralne i kreowanych przez banki komercyjne pieniędzy państwowych jak i posiadanych zasobów tegoż pieniądza będzie malała. Doszło już do tak idiotycznych sytuacji, że można zarabiać na kredycie, a na posiadaniu oszczędności się płaci.

Dlatego nie dziwi mnie, że ludzie próbują uciec od patologicznego systemu, do którego doprowadził system "gwarancji państwowych pieniędzy".
Brak prawnych gwarancji jest wadą Bitcoina, ale z drugiej strony, jeśli bankom ani państwom nie można ufać, to może niekoniecznie aż tak wielką.

No możesz. Ale są ludzie, którzy tego nie robią - bo po pierwsze, zabawa w to ich angażuje, czytają o nim, prowadzą wykłady, itp, po drugie stwierdzili, że skoro przynosi im dochód, to nie muszą normalnie pracować.

Ty też nie pracujesz "normalnie". Klikasz w jakiś kąkuter zamiast iść do kopalni i wydobyć węgiel.

Nie. Napisałem na początku co uważam za spekulację: gdy zysk jest kosztem kogoś innego, zyskuje tylko jedna strona, a suma zysków i strat jest 0 albo mniej. Następuje wtedy drenaż wartości. W Twoim przykładzie to nie występuje - wszyscy zyskują, a wartość bierze się z rozwoju firmy.

Ok, to jest Twoja i tylko Twoja definicja. To co ja opisałem jest faktyczną spekulacją, czyli zarobkiem na różnicach kursowych.

A z czego by ten wzrost wartości miał wynikać?

Z tego, z czego zawsze wynikał. Ze wzrostu PKB.

To Ty w tym momencie nadałeś mu negatywną wartość, i oczekujesz że ta negatywna wartość jest podobnie przez wszystkich odbierana.

Nie, to nie ja nadałem, taki jest powszechny odbiór tego słowa. Jeśli Ty tak nie odbierasz, no to trudno, ale to jakby nie mój problem, jakoś inni zrozumieli.

0
somekind napisał(a):
GutekSan napisał(a):

Jak na razie trzymam się faktów, a o istocie zjawisk właśnie dyskutujemy i pokazanie jej jest celem moich wywodów. Nie wiem co absurdalnego na razie stwierdziłem, bo każde zastrzeżenie, które padło z Twojej strony wyjaśniłem. Więc zanim ocenisz moje wywody jako absurd bądź łaskaw wskazać miejsca, w których moje tezy się nie spinają.

Absurdalne było pierwotne założenie o arbitralnym zgodzeniu się na wartość przy zignorowaniu mechanizmów, które do wyceny doprowadziły.

Niczego nie zignorowałem. Po prostu dla uproszczenia przedstawiłem od razu efekt końcowy pewnego procesu, bo to jest w zasadzie dla nas interesujące. Zwróciłem jednak potem uwagę, że ta wartość ewoluowała, że jako element rynku mogłeś kształtować wartość muszelki i np. zgodzić się wpierw że jest warta tylko papierosa, a nie obiad. Same wartości w tym modelu nie mają większego znaczenia. Liczy się tylko to, że ktoś wziął znikąd coś bez obiektywnej wartości, i po jakimś czasie, wyłącznie wskutek umowy, ta rzecz nabrała wirtualnej wartości.

A czy ja twierdzę, że istniała jakaś umowa?

Tak.

Ale nie w sensie, o którym mówisz, czyli: żadna umowa na określoną kwotę, Nie mówię o żadnej "umowie prawnej", oczywiście, że nie przyszedł nikt z autorytetem który by narzucił jakąś arbitralną wartość (choć w efekcie to wcale by się od opisywanej sytuacji nie różniło). Natomiast to co zacytowałeś to był opis transakcji. Transakcja też jest jakąś umową - w jej momencie umówiliśmy się jaką wartość ma muszelka. Działanie rynku to szereg transakcji, więc w tym sensie obracanie rzeczami na rynku jest umową, że rzeczy mają względnie taką a nie inną wartość.

Będziesz mógł jeśli ktoś go od ciebie kupi, czyli stwierdzi, że to jest dla niego coś warte.

W rzeczywistości, w której istnieję ja oraz świat, jest warte.

No i co z tego? Ale ta wartość jest WIRTUALNA!

Tłumaczę Ci to od początku. Większość rzeczy, w które ludzkość angażuje swoją pracę ma jakąś OBIEKTYWNĄ wartość. Dom, samochód, ubranie, jedzenie.

Metal, które kopiemy generalnie ma jakąś wartość - możesz z niego zrobić coś ładnego albo użytecznego.

Złoto ma niewielkie zastosowanie w przemyśle i medycynie, większość jego wartości wynika z wiary, że za ileś lat wciąż będzie wartościowe. Jak Bitcoin.

Owszem. Ale tak się składa, że ma wartość wizualną - jest plastyczne i ładne, nadaje się do tworzenia sztuki, a sztuka, jak stwierdziliśmy, ma generalnie dla ludzi wartość. Jest też szlachetne - nie wchodzi łatwo w reakcję z niczym więc jest trwałe. Ma właściwości bakteriobójcze, co może wydawać się mało istotne, ale dla ludzi żyjących dawniej, którzy próbowali się jakoś upiększyć, było istotne że to co noszą na skórze nie wywołuje chorób. Jest też ciężkie, a to pozwala dość łatwo ocenić czy faktycznie to złoto. I tak się składa, że nawet jeśli większość mężczyzn nie ma dużej potrzeby obwieszania się złotem, to mają ją kobiety, i jest duża szansa że za złote podarki się oddadzą. I to też jest obiektywna wartość dla mężczyzny. A zrobią to z natury - nie potrzebują sprawdzać wartości złota. Spróbuj tak samo uwieść dowolną kobietę bitcoinem, np taką która nie wie co to jest i nie rozumie technologii.

Sztuka też ma wartość, względną, ale jednak. Wiadomo, że wyzwala w ludziach autentyczne doznania, przyjemność, inspirację.

No i ileś ludzi wierzy, że pomalowany kawałek płótna jest warty milion razy więcej niż wynosi wartość materiałów, z których jest wykonany, i że za ileś lat będzie warty więcej. Jak Bitcoin.

Nie. Sztuka ma wartość tu i teraz. To co opisujesz to inwestycja w sztukę. Natomiast sztuka sama w sobie generuje doznania. Są ludzie, którzy kupią ten obraz i mają gdzieś ile jest wart dla innych - chcą mieć go tylko dla siebie, patrzeć na niego, sycić oczy kolorami i pociągnięciami pędzla.

W takim razie cała współczesna ekonomia oparta na pieniądzu fiducjarnym jest religią.

W zasadzie tak. Powiem więcej nie tylko ekonomia. Pisze też o tym Yuval Noah Harari, w książce Sapiens (https://goldenaudiobooks.com/yuval-noah-harari-sapiens-audiobook-free-online) - istnienie wielu rzeczy takich jak np. firma, państwo, itp jest kwestią wiary.

Ty też nie pracujesz "normalnie". Klikasz w jakiś kąkuter zamiast iść do kopalni i wydobyć węgiel.

Ale jeśli klikając w komputer opracowuję system sterowania maszyną, która zastąpi górnika, to generuję wartość dla społeczeństwa podobną jak ten górnik.
Ale zgadza się, że są zawody, które takiej wartości nie generują, czy nawet drenują system z wartości. Ich istnienie to inny temat, który zresztą kiedyś poruszałem.

Ok, to jest Twoja i tylko Twoja definicja. To co ja opisałem jest faktyczną spekulacją, czyli zarobkiem na różnicach kursowych.

Ale zarobek na różnicach występuje również w długoterminowym inwestowaniu. A rozróżniamy przecież inwestowanie i spekulowanie.

A z czego by ten wzrost wartości miał wynikać?

Z tego, z czego zawsze wynikał. Ze wzrostu PKB.

To tak nie działa. Pisałem na początku, trzeba rozróżnić wartość wszystkich dóbr i usług na rynku (to jest związane z PKB) z pieniądzem w obrocie, którego jest kilkakrotnie mniej. Wzrost PKB nie zwiększa wartości pieniądza w obrocie, zwiększa się jedynie mnożnik wskazujący na to jak często pieniądz jest obracany. Tak jak w opisywanym przykładzie, jest grupa osób (np. 10) która wyświadcza sobie przysługi. Każdy ma równowartość 100 zł. Łącznie w obrocie jest 1000 zł. Ale w jednym tygodniu mogli sobie wyświadczyć wzajemnie usługi na 10 000 (wtedy mnożnik to 10), a w kolejnym na 20 000. Można to porównać do wzrostu PKB o 100%, ale wartość pieniędzy w obrocie wcale nie wzrosła, bo nadal trzymają się zasady, że obiad to np. 20 zł, papieros 0.50 gr., a strzyżenie 15 zł.

Poza tym pamiętaj, że banki centralne kontrolują wartość pieniądza, by nie było ani zbytniej inflacji, ani deflacji i w razie czego dodrukowują pieniądze, Więc generalnie nie można powiedzieć że wartość waluty danego kraju rośnie proporcjonalnie do wzrostu jego pkb.

Nie, to nie ja nadałem, taki jest powszechny odbiór tego słowa. Jeśli Ty tak nie odbierasz, no to trudno, ale to jakby nie mój problem, jakoś inni zrozumieli.

To nadal nie dowodzi, że możesz stosować określenie peerelowska definicja do określenia definicji spekulanta, która podałeś.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1