Wątek przeniesiony 2020-10-27 19:44 z Off-Topic przez cerrato.
Meini napisał(a):
Póki co tego tematu nie rozpatruję. Było zapytanie do trybunału i trybunał wypowiedział się zgodnie z tym, co jest w konstytucji. Skąd wynika twój problem z tym wyrokiem?
Między innymi stąd, że to nie jest już żaden Trybunał Konstytucyjny, tylko instytucja, której członków PiS powołał wedle własnego widzi mi się i ze złamaniem polskiego prawa.
Freja Draco napisał(a):
nstytucja, której członków PiS powołał wedle własnego widzi mi się i ze złamaniem polskiego prawa.
PiS powołał do rządzenia w wyborach naród. Nie podoba się PiS to się idzie głosować i w wyborach zmienia się władzę.
Jak się nie głosowało albo się oddało głos na korwinistów to się wychodzi na ulicę, pierwszego napotkanego człowieka prosi o mocne kopnięcie w dupę. Gdy spyta za co, to się wyjaśnia: - Za moją głupotę, i żeby mi rozum po kopnięciu wskoczył na swoje miejsce.
Freja Draco napisał(a):
Meini napisał(a):
Póki co tego tematu nie rozpatruję. Było zapytanie do trybunału i trybunał wypowiedział się zgodnie z tym, co jest w konstytucji. Skąd wynika twój problem z tym wyrokiem?
Między innymi stąd, że to nie jest już żaden Trybunał Konstytucyjny, tylko instytucja, której członków PiS powołał wedle własnego widzi mi się i ze złamaniem polskiego prawa.
Ale ten wyrok jest zgodny z wykładnią konstytucji. Zgadzam się, że PiS naginał konstytucję wiele razy i zawsze o tym mówiłem. Tak było na przykład wtedy, gdy skracano kadencję sędziów, pomimo tego, że konstytucja na to nie pozwala.
Ale każdy inny trybunał orzekłby to samo, bo tak właśnie jest w konstytucji. Tu nie było przecież możliwości innego wyroku. W przeszłości też już trybunał orzekał podobnie w tej samej kwestii. Zgadzam się, że PiS nagina konstytucję tylko wtedy, gdy mu wygodnie. W tym przypadku tego nie było i wyrok jest akurat zgodny z tym, co wpisano do konstytucji. Żeby to podważyć, trzeba kombinować tak samo, jak przedtem kombinowano z możliwością usunięcia sędziów. I w istocie, to właśnie robi teraz lewica.
katelx napisał(a):
jakie sa praktyczne konsekwencje zaostrzenia polityki antyaborcyjnej?
bo umowmy sie ale jak bede chciala sie pozbyc niechcianego plodu to to zrobie
Konsekwencje są takie same, jak wszystkich innych zakazów obecnych w prawie. Jest np zakaz kradzieży, ale jak zechcesz to i tak będziesz kraść i może nikt cię nie przyłapie. Co nie znaczy, że zakazu kradzieży ma nie być, skoro i tak ludzie kradną i kraść będą.
BraVolt napisał(a):
Freja Draco napisał(a):
nstytucja, której członków PiS powołał wedle własnego widzi mi się i ze złamaniem polskiego prawa.
PiS powołał do rządzenia w wyborach naród. Nie podoba się PiS to się idzie głosować i w wyborach zmienia się władzę.
To, że PiS został wybrany w demokratycznych wyborach nie uprawnia go do łamania prawa.
Przypomnę, że NSDAP też doszło do władzy w wyniku demokratycznych wyborów i nawet wynik mieli podobny: 37%.
Meini napisał(a):
Tu nie było przecież możliwości innego wyroku.
A ty wiesz, że logicznie się z tobą nawet zgodzę? Skoro w konstytucji napisano "od poczęcia", to jest to najbardziej fundamentalne prawo w tym kraju odnośnie tej kwestii i trudno to na logikę interpretować inaczej.
Natomiast nie zgodzę się, że nie było możliwości innego wyroku. TK naginał już logikę np. stwierdzając, że nauczanie religii w szkole nie narusza świeckości szkoły itp. Inny wyrok był też możliwy chociażby przez zaniechanie. To trybunał decyduje jaki wniosek rozpatrzy i kiedy rozpatrzy.
Meini napisał(a):
Ale ten wyrok jest zgodny z wykładnią konstytucji. Zgadzam się, że PiS naginał konstytucję wiele razy i zawsze o tym mówiłem. Ale każdy inny trybunał orzekłby to samo, bo tak właśnie jest w konstytucji. Tu nie było przecież możliwości innego wyroku.
Dura lex, sed lex.
Zmienia się władzę żeby zmieniła konstytucję.
Ale przed zmianą władzy w wyborach, to dotychczasowa władza utrzymuje podstawowy porządek i pałuje każdą ekstremę: i brunatnych faszystów i czerwonych+tęczowych anarchistów.
Po wyborach i ewentualnej zmianie konstytucji nowa władza oczywiście utrzymuje podstawowy porządek i pałuje każdą ekstremę: i brunatnych faszystów i czerwonych+tęczowych anarchistów.
Na szczęście nikt już nie gada o zamykanych szkołach, fitness clubach, co ciekawsze temat nie najświeższy:
https://natemat.pl/305043,aborcja-po-swietach-wraca-do-sejmu-projekt-kai-godek
;)
A ty wiesz, że logicznie się z tobą nawet zgodzę? Skoro w konstytucji napisano "od poczęcia", to jest to najbardziej fundamentalne prawo w tym kraju odnośnie tej kwestii i trudno to na logikę interpretować inaczej.
Ja tylko tak w kwestii formalnej:
"Art. 38. Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia."
http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19970780483/U/D19970483Lj.pdf
Tu nie ma i nigdy nie było słów "od poczęcia" - to nadinterpretacja, którą wszyscy już łyknęliśmy (sam musiałem sprawdzić przed chwilą, bo też byłem przekonany o takim zapisie).
Natomiast nie zgodzę się, że nie było możliwości innego wyroku. TK naginał już logikę np. stwierdzając, że nauczanie religii w szkole nie narusza świeckości szkoły itp. Inny wyrok był też możliwy chociażby przez zaniechanie. To trybunał decyduje jaki wniosek rozpatrzy i kiedy rozpatrzy.
No dobrze. Czyli gdy wyrok ci się nie podoba, to naginanie jest ok. A jak się podoba, to można naginać i nie musi być zgodnie z konstytucją, tak? No to tym się różnimy właśnie. W tym przypadku TK orzekł tak, jak jest w konstytucji i tu nie widzę żadnego pola do protestu. Widziałem, gdy naginano konstrukcję.
Tak już działa ten świat. Jak twoi wygrają wybory, to może zmienią konstytucję i zrobią prawo takie, jak tobie się podoba (oby nie). Nie lubię PiS i można to zobaczyć w historii moich postów. Ale w tym przypadku, po pierwsze wyrok był w 100% zgodny z konstytucją, a po drugie ten zapis konstytucji jest słuszny. O ile z tym drugim ktoś może się nie zgadzać, to już to pierwsze zamyka możliwość jakichkolwiek protestów. Tym bardziej, że krzyczą dokładnie ci sami, którym przedtem naginanie konstytucji przeszkadzało. A teraz nagle przeszkadza, gdy takiego naginania nie ma. Hipokryzja w czystej postaci.
Meini napisał(a):
Niestety, chodzi tu o ochronę dzieci poczętych. Nawet tego nie potrafisz zrozumieć? Od poczęcia do naturalnej śmierci. Tak jest napisane w konstytucji, więc z czym tu dyskutujesz?
Kłamiesz.
Artykuł 38 Konstytucji mówi:
Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.
Próbowano znowelizować ten artykuł w 2007 r. o dopisanie "od poczęcia do naturalnej śmierci" ale to odrzucono.
Ale jeśli pytasz, jaki jest mój stosunek do wszelkich zabaw na ludzkich zarodkach, to jestem przeciw.
Nie mówimy tu o żadnych zabawach. Przeprowadzamy eksperyment myślowy, który na drodze logiki pozwala zrozumieć kiedy zgodnie z wiedzą naukową człowiek staje się osobną jednostką. To co nazywasz "zabawami" to procesy, które mogą zajść naturalnie i które przeczą twojej tezie. Jeśli nadal twierdzisz, że niczemu nie przeczą, to możemy zacząć od początku - możemy spróbować razem zdefiniować czym jest człowiek zgodnie ze stanem wiedzy naukowej, określić jego cechy, i mając jakąś płaszczyznę porozumienia, pójść dalej w dyskusji. Ja jestem gotowy, a Ty?
I ponawiam prośbę, wyjaśnij czemu uważasz aborcję ciężko chorego płodu za barbarzyństwo.
GutekSan napisał(a):
I ponawiam prośbę, wyjaśnij czemu uważasz aborcję ciężko chorego płodu za barbarzyństwo.
Z tego samego powodu, co zabicie ciężko chorego noworodka uważam za barbarzyństwo. Dla mnie osobiście nie ma znaczenia, czy człowiek już wyszedł z macicy, czy jeszcze nie.
Wszelkie dyskusje naukowe uważam za bezsensowne, bo to jest kwestia światopoglądu, a nie nauki. Nie ma i nie będzie obiektywnych przesłanek naukowych, które rozstrzygną od kiedy embrion staje się człowiekiem.
Meini napisał(a):
No dobrze. Czyli gdy wyrok ci się nie podoba, to naginanie jest ok. A jak się podoba, to można naginać i nie musi być zgodnie z konstytucją, tak? No to tym się różnimy właśnie. W tym przypadku TK orzekł tak, jak jest w konstytucji i tu nie widzę żadnego pola do protestu. Widziałem, gdy naginano konstrukcję.
Jak był uprzejmy zauważyć @addypl w konstytucji nie ma zapisu, że "od poczęcia", co zmienia postać rzeczy.
Przyznam, powinnam była sprawdzić wcześniej ten artykuł, zanim odpisałam.
Nie napisałam, że jest OK i zgodziłam się z tobą, że jeśli taki zapis istniałby (chociaż wiem już, że nie istnieje). To jego logiczna interpretacja mogłaby być tylko jedna.
Zwróciłam jednocześnie uwagę, że TK wielokrotnie dokonywał już wykładni nielogicznych i ogólnie działał wedle własnego widzi mi się, więc twierdzenie, że w tym akurat punkcie nie miałby żadnego pola manewru byłoby nadużyciem.
Odpowiadając zaś na zasadnicze pytanie. Gdyby jakiś zapis konstytucji sprzeczny był z logiką i wiedzą naukową, to optowałabym przede wszystkim za jego zmianą, nie zaś za naginaną interpretacją. Z naginania prawa w tę czy we w tę trudno się cieszyć, bo tworzy niebezpieczne precedensy, które mogą być później wykorzystane.
Meini napisał(a):
Z tego samego powodu, co zabicie ciężko chorego noworodka uważam za barbarzyństwo. Dla mnie osobiście nie ma znaczenia, czy człowiek już wyszedł z macicy, czy jeszcze nie.
Dopóki mówimy o człowieku to mógłbym się zgodzić, że nie ma różnicy. Cały czas jednak dyskusja dotyczy tego, czy człowiekiem jest kilkutygodniowy płód u którego naturalny rozwój doprowadziłby do powstania potworka i tak skazanego przez naturę na śmierć, tyle że z odwleczonym wyrokiem, na szkodę jego i matki.
Wszelkie dyskusje naukowe uważam za bezsensowne, bo to jest kwestia światopoglądu, a nie nauki. Nie ma i nie będzie obiektywnych przesłanek naukowych, które rozstrzygną od kiedy embrion staje się człowiekiem.
To NIE JEST kwestia światopoglądu, tak jak kwestią światopoglądu nie jest to czy Ziemia jest okrągła, a człowiek ma wpływ na zmiany klimatu. Obiektywne naukowe przesłanki istnieją, zarówno ja jak i Freja Ci o nich pisaliśmy, i świadczą o tym, że w momencie poczęcia embrion nie jest jeszcze ludzką jednostką. Masz dwa wyjścia: albo zaakceptować naukę, albo dołączyć do grona naukowych ignorantów, razem z płaskoziemcami, kreacjonistami i innymi, którzy idą w zaparte bo nadmierna duma nie pozwala zrewidować opinii w oparciu o nowe fakty.
Najbardziej jestem zdziwiony tym, że twoje błędne przekonania nie wynikają z religijnej indoktrynacji, co choć nieusprawiedliwione, byłoby w jakimś stopniu zrozumiałe. Wolisz tkwić po stronie naukowej ignorancji z własnej woli i zamykasz się na argumenty. Nie mam szacunku wobec takich osób.
Meini napisał(a):
Wszelkie dyskusje naukowe uważam za bezsensowne, bo to jest kwestia światopoglądu, a nie nauki. Nie ma i nie będzie obiektywnych przesłanek naukowych, które rozstrzygną od kiedy embrion staje się człowiekiem.
Może nie ma obiektywnych przesłanek kiedy się staje, ale łatwo przeprowadzić eksperymenty myślowe pokazujące kiedy na pewno jeszcze nim nie jest.
Ok. Zatem zadam ci proste pytania:
Mamy zarodek po dwóch podziałach, składa się z 4 komórek. Niszczę go, więc zapewne uznasz, że zabiłam człowieka (jednego człowieka).
Tak?
Rozdzielam wszystkie te komórki, tak by każda mogła rozwinąć się w niezależny organizm. Następnie niszczę je.
Ilu ludzi zabiłam?
Złączam ponownie te 4 komórki, by mogły rozwijać się jako pojedynczy organizm. Następnie je niszczę.
Ilu ludzi zabiłam?
Rozłączam 4 komórki, niszę jedną z nich.
Ilu ludzi zabiłam?
Ponownie łączę trzy pozostałe komórki i pozwalam im się rozwijać przez następne 9 miesięcy.
Ilu ludzi zabiłam?
Biorę 4-komórkowy zarodek. Rodzielam w cztery niezależne organizmy. Łączę ponownie, tak, że z 4 organizmów powstaje znów jeden.
Czy zabiłam jakichś ludzi?
Czy naprawdę nie widzisz absurdalnych konsekwencji swojej interpretacji istoty ludzkiej?
No, cóż. Nie padły tu żadne naukowe dowody to raz. To, co tu padło nie dowodzi niczego. Bo to nie fakty naukowe dowodzą czegokolwiek w tym przypadku, a ich interpretacja. Według mnie, błędna z twojej strony. Możesz dalej tkwić w swoim własnym świecie, nic mi do tego. Tak samo jak to, do kogo masz szacunek, a do kogo nie.
Meini napisał(a):
No, cóż. Nie padły tu żadne naukowe dowody
Padły wielokrotnie. Ale dla twojej wygody przytoczyłam je ponownie w poście powyżej.
Odpowiedz na moje pytania.
*„Jak zdefiniować, ocenić, czy coś jest życiem ludzkim? Powinniśmy zapytać: czy istota jest żywa? Tak. Posiada cechy życia. Czyli reprodukuje własne komórki i rozwija je. Czyli, prościej, nie jest martwa. Czy jest to istota ludzka? Tak. Jest wyjątkową istotą, całkowicie odróżnialną od jakiegokolwiek innego żywego organizmu, całkowicie ludzką w swoich cechach, w tym w swoich 46 chromosomach, i może się rozwinąć jedynie w postać w pełni dojrzałego człowieka [a nie w coś innego - przyp. MW]. Czy jest kompletna? Tak. Nic nowego nie zostanie dodane od momentu połączenia plemników i komórki jajowej aż do śmierci oprócz wzrostu i rozwoju tego, co od tego momentu tam się znajduje. Wszystkiego, co potrzeba, to czas, aby się rozwinąć i dojrzałość.
Czy jest to więc tylko jedna komórka? Tak. Ale istotna i wyjątkowa. Ta jednak komórka jest obecnie albo męska, albo żeńska. Ów człowiek jest unikalny, czyli nigdy wcześniej w historii świata taki dokładnie osobnik ludzki się nie pojawił. Nigdy w historii kolejny raz drugi dokładnie taki człowiek nie powstanie. Byt ten jest kompletny, czyli nic więcej - żadna część - nie zostanie dodana. Byt ten jest zarządzany od środka, rozwijając się w samokontrolowanym, ciągłym procesie wzrostu, rozwoju i wymiany własnych obumarłych komórek. Ta żywa istota jest zależna od swej matki w zakresie ochrony i pożywienia, ale we wszystkich innych aspektach jest całkowicie nowym, innym, unikalnym i niezależnym bytem”[2].
Innym naukowcem, o którym warto wspomnieć, jest francuski genetyk prof. Jérôme Lejeune. W sierpniu 1989 r. sąd w Maryville, w stanie Tennessee w USA, miał zająć stanowisko w sprawie o szczególnym znaczeniu dla etyki. Miał rozstrzygnąć, czy siedem ludzkich embrionów, znajdujących się w stanie zamrożenia, powinno zostać uznanych przez prawo za wspólny majątek małżonków, którym mogą swobodnie dysponować jako rzeczą, czy też za istoty ludzkie. Jérôme Lejeune, profesor katedry Genetyki Fundamentalnej na Wydziale Medycyny w Paryżu i odkrywca trisomii 21 (przyczyny mongolizmu), zeznawał jako biegły na tym procesie. Oto jego słowa:
„To, co definiuje istotę ludzką, to jej przynależność do naszego gatunku. A więc fakt, czy jest ona starsza, czy młodsza nie przyczynia się do zmiany gatunku. Ani żaden młodzieniec, ani żaden staruszek nie przeniósł się z jednego gatunku do innego. Należą do rodzaju ludzkiego. I to jest właśnie definicja”.
Czy zygotę należy traktować z takim samym szacunkiem, co dorosłą jednostkę ludzką?
„Na to pytanie nie odpowiadam, ponieważ wychodzę z punktu widzenia wiedzy. Tłumaczę jedynie, czym jest istota ludzka, a sędzia jest tym, który ma rozstrzygnąć, czy ta istota ludzka ma takie same prawa jak cała reszta. Jeżeli wprowadzi się zróżnicowanie między istotami ludzkimi, należy podać powody, dla których to zróżnicowanie się wprowadza. Ale jeżeli pyta się mnie Pan, jako genetyka, czy ta istota jest istotą ludzką, odpowiedziałbym: tak; wobec tego, że jest istotą i jest ludzką, a więc jest istotą ludzką”.
Podsumowując: z perspektywy naukowej zygota jest człowiekiem, ponieważ jest żywa, i jest życiem już ludzkim - ludzkim, a nie jakimś innym, czy też ludzkim jedynie w części bądź ludzkim jedynie potencjalnie w przyszłości. Zawiera bowiem pełny potencjał do przyszłego rozwoju, jest unikalna, posiada pełny garnitur genetyczny, niczego jej nie brakuje. Życie to będzie rozwijać się naturalnie i płynnie - prenatalnie i po porodzie - bez żadnych dodatkowych koniecznych zmieniających jego jakość ingerencji, właśnie takim, jakim jest, i nie innym. Jakiekolwiek więc próby wskazywania innego momentu, jako przełomowego dla istnienia tego życia, są sztuczne i arbitralne, bowiem wszystko, co następuje po powstaniu zygoty, to rozwój życia, które istnieje w swym określonym kształcie i jakości właśnie od tego momentu, nie zaś od jakiegokolwiek innego. Wszystko, co następuje po powstaniu zygoty, to różne etapy rozwoju tego życia, które swą jakość zyskało w chwili, gdy powstała zygota, czyli życia, które się w swym charakterze nie zmienia, a ów charakter jest ludzki.*
Freja Draco napisał(a):
Meini napisał(a):
Wszelkie dyskusje naukowe uważam za bezsensowne, bo to jest kwestia światopoglądu, a nie nauki. Nie ma i nie będzie obiektywnych przesłanek naukowych, które rozstrzygną od kiedy embrion staje się człowiekiem.
Może nie ma obiektywnych przesłanek kiedy się staje, ale łatwo przeprowadzić eksperymenty myślowe pokazujące kiedy na pewno jeszcze nim nie jest.
Ok. Zatem zadam ci proste pytania:
Mamy zarodek po dwóch podziałach, składa się z 4 komórek. Niszczę go, więc zapewne uznasz, że zabiłam człowieka (jednego człowieka).
Tak?Rozdzielam wszystkie te komórki, tak by każda mogła rozwinąć się w niezależny organizm. Następnie niszczę je.
Ilu ludzi zabiłam?Złączam ponownie te 4 komórki, by mogły rozwijać się jako pojedynczy organizm. Następnie je niszczę.
Ilu ludzi zabiłam?Rozłączam 4 komórki, niszę jedną z nich.
Ilu ludzi zabiłam?Ponownie łączę trzy pozostałe komórki i pozwalam im się rozwijać przez następne 9 miesięcy.
Ilu ludzi zabiłam?Biorę 4-komórkowy zarodek. Rodzielam w cztery niezależne organizmy. Łączę ponownie, tak, że z 4 organizmów powstaje znów jeden.
Czy zabiłam jakichś ludzi?Czy naprawdę nie widzisz absurdalnych konsekwencji swojej interpretacji istoty ludzkiej?
Nie. Ponieważ te konsekwencje nigdy nie zaistnieją, bo takie działania są zakazane. Jeśli byłyby dozwolone, to jest bardziej problem filozoficzny oraz dylemat moralny. Absolutnie nie uzasadnia to ani nie usprawiedliwia aborcji. Minimalna akceptowalna interpretacja byłaby taka: jeśli bez podejmowania powyższych działań z zarodka urodziłby się człowiek, a twoje ingerencje spowodują, że się nie urodzi, to można to uznać za złamanie ochrony rozwijającego się życia człowieka. Rozumianego jako przerwanie procesu, który rozpoczął się z chwilą zapłodnienia.
Ale ten dylemat jeszcze długo nie będzie aktualny, bo nawet najbardziej wojujący lewacy nie zgadzają się na podobne manipulacje.
szydlak napisał(a):
*„Jak zdefiniować, ocenić, czy coś jest życiem ludzkim? Powinniśmy zapytać: czy istota jest żywa? Tak. Posiada cechy życia. Czyli reprodukuje własne komórki i rozwija je. Czyli, prościej, nie jest martwa. Czy jest to istota ludzka? Tak. Jest wyjątkową istotą, całkowicie odróżnialną od jakiegokolwiek innego żywego organizmu, całkowicie ludzką w swoich cechach, w tym w swoich 46 chromosomach, i może się rozwinąć jedynie w postać w pełni dojrzałego człowieka [a nie w coś innego - przyp. MW].
Nieprawda. Jedna zygota może rozwinąć się w 2 organizmy. 2 zygoty mogą rozwinąć się w 1 organizm. W końcu jedna zygota może rozwinąć się nie w człowieka tylko w twór człowieka nie przypominający (nie mający prawidłowo wykształconych organów pozwalających na samodzielne życie). Fakt posiadania przez ten twór ludzkiego DNA nie czyni z niej jeszcze człowieka, tak jak nie czyni go z nowotworu.
Czy jest kompletna? Tak. Nic nowego nie zostanie dodane od momentu połączenia plemników i komórki jajowej aż do śmierci oprócz wzrostu i rozwoju tego, co od tego momentu tam się znajduje. Wszystkiego, co potrzeba, to czas, aby się rozwinąć i dojrzałość.
Kolejna nieprawda. Proces rozwoju zapłodnionej komórki nie jest deterministyczny, może wykształcić coś albo nie wykształcić. Zatem oprócz czasu potrzeba jeszcze po prostu trochę szczęścia.
Meini napisał(a):
Nie. Ponieważ te konsekwencje nigdy nie zaistnieją, bo takie działania są zakazane.
To czy jakieś zjawisko kiedykolwiek zajdzie nie ma żadnego wpływu na implikacje wynikające z danego zjawiska, jeżeli tylko samo zjawisko jest fizycznie możliwe.
To, że coś jest zabronione, nie sprawi, iż coś się nigdy nie wydarzy.
Rozumiem, że nie potrafisz po prostu odpowiedzieć na żadne z moich pytań?
Absolutnie nie uzasadnia to ani nie usprawiedliwia aborcji.
Uzasadnia, bo jeśli definicja "człowieka od poczęcia" jest wewnętrznie sprzeczna logicznie, to widzimy wyraźnie, że zapłodniona komórka lub nawet grupa komórek nie jest człowiekiem.
Wy tu o zarodkach, zygotach i kiedy czlowiek jest człowiekem. Ja powiem czysto po ludzku. Znam kilka przypadków osób wychowująchcy dzieci specjalnej troski - od lekkiego autyzmu po cięższy autyzm czy np. dzieci urodzone bodaj po ciąży z cytomegalią (70% uszkodzenie mózgu i efektywnie warzywo).
Już nawet lekki autyzm to jest coś co potrafi wysadzić rodzinę od środka i zmienia ludziom życie nie do poznania. Wszlkie cięższe upośledzenia to jest dramat na całe życie, a co gorsza u rodziców jeszcze jest strach co się stanie z dzieckiem gdy ich zabraknie. Byliście kiedyś w ośrodku dla osób upośledzonych - ja byłem w podstawówce na wycieczce z księdzem do takiego ośrodka, gdzie zakonnice się opiekowały osobami z lekkimi upośledzeniami - głównie zespół Downa. Do dzisiaj to pamiętam, a to było z 30 lat temu... Jakbym miał dziecko z zespołem Downa to bym był przerażony myślą, że może trafić do takiego miejsca, a i tak pewnie widziałem tylko czubek góry lodowej.
Widziałem jak w Polsce rodziny z takim problemem są zostawione samym sobie - większość przypadków, które znam to ludzie z zasobami finansowymi. Jak takie przypadki wyglądają wśród zwykłych ludzi najwet boję się myśleć.
Szczerze jak mam do wyboru dobro zygoty w zestawieniu z tym na co potencjalnie skazuje się tą zygotę gdy dorośnie oraz cale rodziny to zdecydowanie jestem za tym aby aborcja w takich przypadkach byla dozwolona. Myślę, że 90% tych wszystkich świetojebliwych by szybko zostało zweryfikowanych przez życie w takiej sytuacji. Zresztą nie mam wątpliwości, że gdyby ich to dotyczyło to byłaby "wyjątkowa sytuacja".
Poza tym sam mam córkę i dlatego pójdę na protesty, bo nikt nie będzie jej zmuszał do czegoś tak nieludzkiego w imię jakiś powalonych urojeń.
GutekSan napisał(a):
szydlak napisał(a):
*„Jak zdefiniować, ocenić, czy coś jest życiem ludzkim? Powinniśmy zapytać: czy istota jest żywa? Tak. Posiada cechy życia. Czyli reprodukuje własne komórki i rozwija je. Czyli, prościej, nie jest martwa. Czy jest to istota ludzka? Tak. Jest wyjątkową istotą, całkowicie odróżnialną od jakiegokolwiek innego żywego organizmu, całkowicie ludzką w swoich cechach, w tym w swoich 46 chromosomach, i może się rozwinąć jedynie w postać w pełni dojrzałego człowieka [a nie w coś innego - przyp. MW].
Nieprawda. Jedna zygota może rozwinąć się w 2 organizmy. 2 zygoty mogą rozwinąć się w 1 organizm. W końcu jedna zygota może rozwinąć się nie w człowieka tylko w twór człowieka nie przypominający (nie mający prawidłowo wykształconych organów pozwalających na samodzielne życie). Fakt posiadania przez ten twór ludzkiego DNA nie czyni z niej jeszcze człowieka, tak jak nie czyni go z nowotworu.
Czy jest kompletna? Tak. Nic nowego nie zostanie dodane od momentu połączenia plemników i komórki jajowej aż do śmierci oprócz wzrostu i rozwoju tego, co od tego momentu tam się znajduje. Wszystkiego, co potrzeba, to czas, aby się rozwinąć i dojrzałość.
Kolejna nieprawda. Proces rozwoju zapłodnionej komórki nie jest deterministyczny, może wykształcić coś albo nie wykształcić. Zatem oprócz czasu potrzeba jeszcze po prostu trochę szczęścia.
No nie wyszło Ci specjalnie obalenie tych argumentów.
szydlak napisał(a):
bowiem wszystko, co następuje po powstaniu zygoty, to rozwój życia, które istnieje w swym określonym kształcie i jakości właśnie od tego momentu, nie zaś od jakiegokolwiek innego. Wszystko, co następuje po powstaniu zygoty, to różne etapy rozwoju tego życia, które swą jakość zyskało w chwili, gdy powstała zygota, czyli życia, które się w swym charakterze nie zmienia
Co nie musi być wcale prawdą.
Ścieżka zapłodnienie komórki -> noworodek jest tu tylko jedną z możliwości.
Ludzkie chimery nie są wynikiem majsterkowania przy kodzie genetycznym. Mogą występować zupełnie naturalnie.
(...)
Nieświadomość chimeryzmu może prowadzić do nieco frustrujących sytuacji i wywołać niezłe zamieszanie.
W 2015 roku mężczyzna pobrał próbki do testu na ojcostwo, z którego wynikało, iż technicznie rzecz biorąc jest synem swojego wuja. Dalsze testy jednak ujawniły, że DNA w ślinie jest inne niż w nasieniu.
Freja Draco napisał(a):
Co nie musi być wcale prawdą.
Ścieżka zapłodnienie komórki -> noworodek jest tu tylko jedną z możliwości.Ludzkie chimery nie są wynikiem majsterkowania przy kodzie genetycznym. Mogą występować zupełnie naturalnie.
(...)
Nawet jeśli coś może wystąpić naturalnie, nie zawsze powinno być dozwolone wywoływanie tego sztucznie. U ciebie naturalnie może wystąpić zawał serca. Według twojego toku myślenia, mogę wywołać u ciebie zawał serca sztucznie i to nie jest nic złego.
Całe twoje rozumowanie zasadza się na tym, że nie potrafisz zdefiniować, od kiedy zygota zaczyna być człowiekiem, więc idziesz po linii najmniejszego oporu i zakładasz, że to co przed porodem można niszczyć bo to jeszcze nie człowiek, a z chwilą gdy się urodzi, ma już mieć ochronę jako człowiek. Lub chcesz ustalać jakąś sztywną granicę typu 11 czy 12 tydzień. A takiej granicy nie ma.
Tutaj taki mały fakt odnośnie oburzonych kobiet, kobiety w przeważającej większości głosowały na dudę i wcześniej na pis (nawet sobie sprawdziłem ostatnio), także ten ;)
Meini napisał(a):
Ludzkie chimery nie są wynikiem majsterkowania przy kodzie genetycznym. Mogą występować zupełnie naturalnie.
(...)Nawet jeśli coś może wystąpić naturalnie, nie zawsze powinno być dozwolone wywoływanie tego sztucznie.
Po raz 10-ty chyba powtarzam ci tu, że:
Nie chodzi mi o to czy manipulowanie komórkami zarodka / zarodków mutiplikujące bądź redukujące ilość powstających z nich organizmów powinno bądź nie powinno być legalne.
Chodzi mi o to, że sam fakt, iż takie manipulacje są możliwe oraz występują naturalnie w przyrodzie, dowodzi iż, zarodka w początkowym etapie rozwoju nie można uznawać za człowieka, bo nie da się nawet ustalić ilu tych ludzi właściwie siedzi w danym zarodku..
Całe twoje rozumowanie zasadza się na tym, że nie potrafisz zdefiniować, od kiedy zygota zaczyna być człowiekiem, więc idziesz po linii najmniejszego oporu i zakładasz, że to co przed porodem można niszczyć bo to jeszcze nie człowiek, a z chwilą gdy się urodzi, ma już mieć ochronę jako człowiek.
Bzdura. Niczego takiego nie sugerowałam. Rozmawiaj ze mną a nie ze swoimi duchami.
Lub chcesz ustalać jakąś sztywną granicę typu 11 czy 12 tydzień. A takiej granicy nie ma.
Skoro wiemy, że to co siedzi w brzuchu niewątpliwie jest już człowiekiem, a to co siedzi w brzuchu po zapłodnieniu komórki niewątpliwie jeszcze nie, to trzeba ustalić jakąś arbitralną granicę człowieczeństwa, przyjmując przy tym odpowiedni zapas bezpieczeństwa.
No nie bzdura. Skoro popierasz usuwanie embrionów z wadami rozwoju znajdujących się jeszcze w macicy, ale z chwilą gdy taki embrion wyjdzie z macicy, ma już podlegać ochronie i nie można go usunąć, to jest tak jak napisałem. Trochę konsekwencji. Skoro bzdura, to wyjaśnij, co sugerowałaś. Bo logiczne wnioski są właśnie takie. Albo popierasz aborcję uszkodzonych embrionów, albo nie. Bo, że nie popierasz dobijania noworodków z wadami, to chyba jasne. No chyba że nie. Konkrety proszę. Bo jak na razie, przekaz jest dość niespójny
Btw może trzeba ustalić granicę, ale nie arbitralnie 'bo tak", a na podstawie dobrych przesłanek. Póki ich nie ma, takiej granicy też nie ma
hadwao napisał(a):
Poza tym sam mam córkę i dlatego pójdę na protesty, bo nikt nie będzie jej zmuszał do czegoś tak nieludzkiego w imię jakiś powalonych urojeń.
Co by nie mówić o wyroku TK, jakie będzie mieć skutki, czy zakaże całkowicie aborcji czy nie, to na pewno wyrok TK zlikwidował koronawirusa w Polsce.
Wystarczyły 3 dni od wyroku żeby przestać się przejmować wirusem i żeby temat COVID zszedł z mediów.
A na przykład w Hiszpanii stan wyjątkowy, i w całym kraju - od dzisiejszej nocy - godzina policyjna.
Myślę, że te całe rozważania wynikają z absurdalnego aksjomatu, że w żadnych okolicznościach nie jest dopuszczalne odebranie życia istocie ludzkiej.
Natura obdarzyła mnie bezwzględnym usposobieniem, nie mam za dużo rozterek moralnych, zatem wydaje mi się, że umiem na takie rzeczy spojrzeć bardzo chłodno. Dlatego, że mam taką naturę, to zwykle postępuje etycznie, bo to przeważnie moralność i emocjonalność jest źródłem agresji.
Przede wszystkim, gdy człowiek wyzwoli się od tego aksjomatu, że nigdy nie można zabrać życia, to kończy się ten nienaukowy antybiologiczny podział na zarodek i istotę ludzką.
Oczywiście, że zarodek gatunku ludzkiego jest człowiekiem na etapie zarodka.
To wynika wprost z definicji.
W biologii oznacza się różne osobniki i jak widzi się larwę motyla, to oczywiście oznacza się go jako ten sam gatunek, co dorosły osobnik.
Czy można takiego człowiek zabić? To już pytanie bardziej złożone. Fizycznie jest to możliwe, więc można.
Pod względem moralnym, jeżeli jest skazany na śmierć w cierpieniu, to z całą pewnością można ocenić to jako moralne w kontekście prawie każdej kultury, zatem można odnaleźć w tym już ściśle fenotypowy obraz ludzkiej moralności.
W inny sytuacjach, to już kwestia kulturowa. Gatunek ludzki ma taką ciekawą cechę, że zachowanie różnych społeczności bardzo się różni. Właściwie mało które wspólnoty ludzkie miały moralność podobną do naszej i tyle też samo dylematów moralnych. Dla wikinga, czy starożytnego rzymianina problem zabicia kogoś miał trochę inny obraz etyczny niż obecnie.
Podobnie teraz kwestia zabicia nienarodzonego człowieka bywa różnie oceniana w różnych kulturach.
Dla mnie np. jest wiele okoliczności, w których zabicie człowieka uważam za uzasadnione etycznie, oczywistym przykładem jest eutanazja i także obrana konieczna.
Rozumiem także podejście przyszłej matki dziecka, która
Rozumiem też matkę, która takie dziecko zdecyduje się urodzić, bo będzie wierzyć, że i tak zapewni temu dziecku szczęśliwe życie.
Nie mam problemu z tym, że matka ma tutaj wybór, uważam, że nie można jednoznacznie moralnie oznaczyć takiego dylematu.
Jeżeli natomiast mowa o tzw. aborcji na życzenie, to uważam ją za wysoce nieetyczną. Zabijanie człowieka dla własnej wygody i z powodu własnej nieostrożności/głupoty, to stosunkowo niska pobudka, chociaż bardzo znaczącą okolicznością łagodzącą w tym przypadku jest ograniczony stopień rozwoju umysłu takiego człowieka, na tym etapie życia.
Na pewnym etapie życia, jeszcze w stadium płodu rozwija się u człowieka ( i innych ssaków) mózg i takie istoty są zdolne do odczuwania i przeżyć.
Dlatego dość istotny w tym kontekście jest etap dokonywania zabicia.
Wiem jednak, że człowiek jest skonstruowany psychicznie w taki sposób, żeby na myśl o małym dziecku lub na widok małego dziecka eksplodowała empatia.
Jeżeli ktoś tego nie odczuwa i nie ma oporów przed uśmierceniem człowieka w późnej fazie zarodka, to w mojej opinii jest osobą silnie zaburzoną, tak jak człowiek zdolny do zabijania małych zwierząt, jak psy i kotki. Takie osoby budzą we mnie organiczną odrazę i ja nie miałbym oporów zrobić im krzywdę :) (to mówię poza osądem, zwyczajnie stwierdzam, że mam taką reakcję psychiczną).
Taka osoba o bardzo ograniczonych rozterkach moralnych na poniższe pytania, w ujęciu czysto biologicznym odpowiedziałaby następująco:
Freja Draco napisał(a):
Meini napisał(a):
Wszelkie dyskusje naukowe uważam za bezsensowne, bo to jest kwestia światopoglądu, a nie nauki. Nie ma i nie będzie obiektywnych przesłanek naukowych, które rozstrzygną od kiedy embrion staje się człowiekiem.
Może nie ma obiektywnych przesłanek kiedy się staje, ale łatwo przeprowadzić eksperymenty myślowe pokazujące kiedy na pewno jeszcze nim nie jest.
Ok. Zatem zadam ci proste pytania:
- Mamy zarodek po dwóch podziałach, składa się z 4 komórek. Niszczę go, więc zapewne uznasz, że zabiłam człowieka (jednego człowieka).
Tak?
// tak - zabijasz jedną istotę ludzką w fazie embrionu. Nie ma w tej sytuacji żadnego znaczenia, że rozwój techniczny pozwala/pozwoli powoływać nowe istoty ludzkie do życia w sposób inny niż naturalne poczęcie.
- Rozdzielam wszystkie te komórki, tak by każda mogła rozwinąć się w niezależny organizm. Następnie niszczę je.
Ilu ludzi zabiłam?
Powołałaś do życia 3 nowe istoty ludzkie z jednej istoty ludzkiej, a następnie odebrałaś życie 4 istotom ludzkim, to chyba oczywiste.
- Złączam ponownie te 4 komórki, by mogły rozwijać się jako pojedynczy organizm. Następnie je niszczę.
Ilu ludzi zabiłam?
Jeżeli powołałaś 3 istoty ludzkie do życia i mogły one rozwijać się samodzielnie, a Ty uniemożliwiałaś ich rozwój, to w efekcie je zabiłaś - odebrałaś im życie.
- Rozłączam 4 komórki, niszę jedną z nich.
Ilu ludzi zabiłam?
Powołujesz 3 życia, zabijasz jedno, proste.
- Ponownie łączę trzy pozostałe komórki i pozwalam im się rozwijać przez następne 9 miesięcy.
Ilu ludzi zabiłam?
W tym wypadku, jeżeli powołałaś do życia 3 istoty ludzkie, jedną zabiłaś, a trzy połączyłaś w jedną, to zabiłaś 3 - najpierw jedną, a potem dwie kolejne.
- Biorę 4-komórkowy zarodek. Rodzielam w cztery niezależne organizmy. Łączę ponownie, tak, że z 4 organizmów powstaje znów jeden.
Czy zabiłam jakichś ludzi?
Formalnie tak. Powołałaś przez podział 3 nowe istoty, a później uniemożliwiłaś im dalszą egzystencje.
Czy naprawdę nie widzisz absurdalnych konsekwencji swojej interpretacji istoty ludzkiej?
Ja nie widzę. To bardziej proste zadanie matematyczne dla dzieci z klas 2-4. Inna sprawa, że wykonując powyższe czynności nie dokonałaś niczego bardzo nieetycznego, chociaż zabijałaś ludzi, bo na takim etapie rozwoju ludzie ci nie byli zdolni do odczuwania. Zakładam też, że to Twój zarodek i nie skrzywdziłaś żadnej osoby, która chciała mieć dziecko, a Ty jej go pozbawiłaś. Sama koncepcja dokywania tego typu eksperymentów medycznych jest nieetyczna i w tym sensie cały proceder jest nieetyczny (choc w skali okrucieństwa które otacza nas każdego dnia, jest to stosunkowo niska szkodliwość czynu - przy założeniu, że to Twoj zarodek i ojciec ma takie samo podejscie). W mojej opinii jedynym absurdem jest przypisywanie takiej samej wagi etycznej do każdego przypadku odebrania życia człowiekowi.
BraVolt napisał(a):
Co by nie mówić o wyroku TK, jakie będzie mieć skutki, czy zakaże całkowicie aborcji czy nie, to na pewno wyrok TK zlikwidował koronawirusa w Polsce.
Wystarczyły 3 dni od wyroku żeby przestać się przejmować wirusem i żeby temat COVID zszedł z mediów.
Przecież ludzie potrzebują igrzysk. Trzeba znaleźć im wskazać winnych (jak Neron chrześcijan), a później z nimi walczyć. Ludzie to kochają.
renderme napisał(a):
Ok. Zatem zadam ci proste pytania:
Mamy zarodek po dwóch podziałach, składa się z 4 komórek.
- Biorę 4-komórkowy zarodek. Rodzielam w cztery niezależne organizmy. Łączę ponownie, tak, że z 4 organizmów powstaje znów jeden.
Czy zabiłam jakichś ludzi?Formalnie tak. Powołałaś przez podział 3 nowe istoty, a później uniemożliwiłaś im dalszą egzystencje.
Takiś pewien? A skąd wiesz, że rozdzielając te 4 komórki powołuję do życia 3 nowe osoby, a nie np. zabijam osobę pierwotną a powołuję do życia 4 nowe?
Ale idźmy dalej.
a) biorę 4-komórkowy zarodek,
b) rozdzielam jego 4 komórki, powołując do życia kolejne 3 osoby,
c) złączam te cztery komórki, zabijając 3 osoby,
Punkty b i c powtarzam 10 razy.
Bilans, 30-tu zabitych. Nadal nie widzisz absurdu?
Rozpatrzmy kolejne przypadki:
Mam dwa, dwukomórkowe zarodki, składają się z komórek A+B i C+D,
Czy kogoś zabiłam?
Powtarzam powyższą operację 10 albo i 100 razy.
Jeśli uważasz, że kogoś w trakcie tego procesu zabiłam, podaj mi proszę liczbę zabitych.
Pobieram DNA z własnej komórki i ładuję do niezapłodnionej komórki jajowej. Ładuję do macicy, czekam 9 miesięcy i uzyskuję swojego własnego klona.
Ale nie, jednak się rozmyśliłam. Wyjmuję to DNA z komórki jajowej, wsadzam ponownie do pierwotnej komórki swojego organizmu.
Czy zabiłam człowieka?.