O wycenie tego co ważne

4

Tak, będzie o koronawirusie. Przynajmniej pośrednio.

Przeczytałem niedawno artykuł:
https://wyborcza.pl/7,75400,25790649,polski-uczony-podpowiada-gdzie-szukac-leku-na-koronawirusa.html

Niby pozytywny, ale trochę mnie zasmucił. A zwłaszcza jeszcze bardziej pozytywne komentarze.

Wrocławskie laboratorium rozpracowało sposób replikacji koronawirusa i, co podkreśla się w artykule, udostępniło wyniki badań za darmo, bez patentowania. Wszyscy w komentarzach gratulują, mówią że to wzorowe zachowanie. W zasadzie trudno sobie wyobrazić sytuację, gdy ktoś w tym momencie, mając informacje przydatne do uratowania tysięcy, jak nie milionów ludzi, występuje o patent, zwłaszcza że postępowanie patentowe trwa bardzo długo. Byłby chyba najbardziej znienawidzonym człowiekiem na świecie.

A teraz przypomnijmy sobie pewne reguły działające w społeczeństwie

  • Praca jest procesem wytwarzania czegoś wartościowego dla społeczeństwa
  • Wartość tej pracy jest (przynajmniej w teorii) mierzona pieniędzmi

W tym momencie praca nad zatrzymaniem pandemii i szukaniem lekarstwa jest jedną z najbardziej (jeśli nie najbardziej) wartościową rzeczą na świecie, co więcej, jest za taką powszechnie uznana. I właśnie z tego powodu istnieje społeczna presja, by taka praca była wykonywana za darmo. Powstaje paradoks, że choć za pracę powinno płacić się pieniędzmi proporcjonalnymi do jej wartości, to im bardziej jest coś wartościowe, tym mniej chcemy za to płacić. A z płaceniem za co nie mamy nigdy problemu? Z rzeczami mało potrzebnymi, a czasem wręcz szkodliwymi: towary luksusowe, używki, rozrywka. Wszyscy domagamy się by coś co jest nam niezbędne było dostępne za darmo lub tanio, uważamy próby stosowania reguł wolnorynkowych do takich rzeczy za moralnie naganne, a jednocześnie bez mrugnięcia okiem płacimy tyle ile sobie sprzedawca zawoła gdy w grę wchodzi pofolgowanie naszym słabostkom. A gdy rozlegają się głosy potępiające wydawanie pieniędzy na te słabostki, albo propozycja przeznaczenia części pieniędzy na te najbardziej wartościowe rzeczy, rozlega się "Nie wsadzajcie mi rąk do kieszeni!". "To moje pieniądze, i za swoje piję/bawię się ile chce". Tak jakby ludzie nie pamiętali, że pieniądze to nie kupony na zabawę. W efekcie okazuje się, że chcąc się wzbogacić nie warto robić nic naprawdę wartościowego, choć jednocześnie nasza wartość mierzona jest naszym bogactwem.

Oczywiście pojawią się głosy, mówiące, że nie mają nic przeciwko patentowaniu leków na koronawirusa i ogólnym stosowaniu zasad wolnego rynku do wszystkiego. Ale tak myślą tylko jednostki, zazwyczaj te które same odnoszą korzyści z takiego obrotu. Większość społeczeństwa jest jednak temu przeciwna, a jednocześnie utrzymuje ten paradoks. Skoro więc jako społeczeństwo nie chcemy płacić za to co wartościowe, może pora przestać płacić za cokolwiek? Bo jaki jest sens mierzenia wartości czegokolwiek pieniędzmi?

1
GutekSan napisał(a):

A teraz przypomnijmy sobie pewne reguły działające w społeczeństwie

  • Praca jest procesem wytwarzania czegoś wartościowego dla społeczeństwa

Nie znam się; tak na moją intuicję to tak nie jest. Definicja polskiej Wikipedii jest mi bliższa: https://pl.wikipedia.org/wiki/Praca_(dzia%C5%82alno%C5%9B%C4%87_cz%C5%82owieka) Masz jakieś źródło definicji, którą Ty przytoczyłeś?

  • Wartość tej pracy jest (przynajmniej w teorii) mierzona pieniędzmi

Twierdzenie wydaje się słusznym, ale jest przytoczone przez Ciebie w takim kontekście, jakoby wartości pracy nie można mierzyć jednocześnie niczym innym (czyli np. jednocześnie pieniędzmi i włożonym wysiłkiem). Masz jakieś źródło?

W tym momencie praca nad zatrzymaniem pandemii i szukaniem lekarstwa jest jedną z najbardziej (jeśli nie najbardziej) wartościową rzeczą na świecie, co więcej, jest za taką powszechnie uznana.

W jakim sensie "jest wartościową rzeczą"? Chodzi o to, z grubsza, że tak wszyscy mówią? (nie tu mam na celu deprecjonowania tego "mówienia")

I właśnie z tego powodu istnieje społeczna presja, by taka praca była wykonywana za darmo.

Hm, może i taka presja istnieje, nie wiem; ale nie sądzę, że z tego powodu.

Powstaje paradoks, że choć za pracę powinno płacić się pieniędzmi proporcjonalnymi do jej wartości (…)

Ale wartości dla kogo – pracownika, płacącego, innej osoby?

(…) to im bardziej jest coś wartościowe, tym mniej chcemy za to płacić.

Zależy może kto. Zresztą główny problem widzę w definicji "wartości". Uważam, że mogą być różne jej definicje nawet dla tej samej osoby.

A z płaceniem za co nie mamy nigdy problemu? Z rzeczami mało potrzebnymi, a czasem wręcz szkodliwymi: towary luksusowe, używki, rozrywka.

Znów: nie wszyscy. Ale uogólniając: tak, tak to może wyglądać.

Wszyscy domagamy się by coś co jest nam niezbędne było dostępne za darmo lub tanio uważamy próby stosowania reguł wolnorynkowych do takich rzeczy za moralnie naganne, a jednocześnie bez mrugnięcia okiem płacimy tyle ile sobie sprzedawca zawoła gdy w grę wchodzi pofolgowanie naszym słabostkom. A gdy rozlegają się głosy potępiające wydawanie pieniędzy na te słabostki, albo propozycja przeznaczenia części pieniędzy na te najbardziej wartościowe rzeczy, rozlega się "Nie wsadzajcie mi rąk do kieszeni!". "To moje pieniądze, i za swoje piję/bawię się ile chce". Tak jakby ludzie nie pamiętali, że pieniądze to nie kupony na zabawę. W efekcie okazuje się, że chcąc się wzbogacić nie warto robić nic naprawdę wartościowego, choć jednocześnie nasza wartość mierzona jest naszym bogactwem.

Nie "wszyscy". Nie lubię tego słowa.

Oczywiście pojawią się głosy, mówiące, że nie mają nic przeciwko patentowaniu leków na koronawirusa i ogólnym stosowaniu zasad wolnego rynku do wszystkiego. Ale tak myślą tylko jednostki, zazwyczaj te które same odnoszą korzyści z takiego obrotu.

Moim zdaniem każdy uznaje za ważne to, co dla niego ważne.

Większość społeczeństwa jest jednak temu przeciwna, a jednocześnie utrzymuje ten paradoks. Skoro więc jako społeczeństwo nie chcemy płacić za to co wartościowe, może pora przestać płacić za cokolwiek?

Bo jaki jest sens mierzenia wartości czegokolwiek pieniędzmi?

Polska Wikipedia mówi:

Pieniądz – towar uznany w wyniku ogólnej zgody jako środek wymiany gospodarczej, w którym są wyrażone ceny i wartości wszystkich innych towarów.

i ja się z tą definicją zgadzam. W moim, laika, rozumieniu pieniądz to pewien poziom abstrakcji; to "fizyczne mapowanie" wartości, które my mamy, na wartość, którą inni chcą otrzymać; to taka zmienna tymczasowa, jakiej używa się np. w funkcji swap.

1

A teraz przypomnijmy sobie pewne reguły działające w społeczeństwie

>Praca jest procesem wytwarzania czegoś wartościowego dla społeczeństwa
>Wartość tej pracy jest (przynajmniej w teorii) mierzona pieniędzmi

A co z mierzeniem wartości pracy za pomocą uznania i prestiżu - nagrody, sława, itd?

Przecież nie każdy kto zrobił coś ważnego dla społeczeństwa zarabia więcej niż topowy kopacz piłki czy web developer w SF.

Generalnie w wielu miejscach w twoim poście postawiłbym (?), bo mam wątpliwości.

1

Wrocławskie laboratorium rozpracowało sposób replikacji koronawirusa i, co podkreśla się w artykule, udostępniło wyniki badań za darmo, bez patentowania.

Byłem kiedyś na evencie, na którym byli ludzie ze startupów medycznych i opowiedzieli, dlaczego patenty w branży farmaceutycznej są ważne - opowiedzieli historię, że był jakiś gość, który właśnie chciał być dobry i opublikował "przepis na lek" (albo coś takiego, nie pamiętam dokładnie, jak to się nazywało) bez patentu, żeby wszyscy mogli skorzystać.

I efekt był taki, że lek nie został dopuszczony nigdy do obrotu - bo po prostu żadnej firmie się nie opłacało ruszać całej machiny ze świadomością, że każda inna firma może zrobić taki lek i być konkurencją. Czyli morał był z tego taki, że lepiej nie grać chojraka i opatentować, żeby w ogóle mieć z czym iść do firmy, która produkuje leki.

Widocznie ta branża w ten sposób działa, nie wiem.

I właśnie z tego powodu istnieje społeczna presja, by taka praca była wykonywana za darmo.

Ale przecież żadna praca nie musi być wykonywana za darmo. Ludzie, którzy wymyślają leki czy robią badania, też mogą być opłacani przez firmy farmaceutyczne czy z publicznych pieniędzy (a jeśli z publicznych pieniędzy, to z podatków. Czyli my płacimy jako społeczeństwo).

I też nie bądźmy naiwni, że ktokolwiek robi coś za darmo. Nawet rządy by miały w dupie epidemię, gdyby nie to, że z jednej strony w ich interesie jest zgasić tego typu masowe zagrożenie w kraju (które może być niebezpieczne, jakby nie patrzeć), a z drugiej strony podejmowanie drastycznych środków się opłaca, bo władza może testować różne rozwiązania prawne i sprawdzać, jak społeczeństwo zareaguje.

Ale nie bójmy się, po epidemii pewnie docisną nowy "podatek od zagrożenia epidemiologicznego" albo coś takiego.

to im bardziej jest coś wartościowe, tym mniej chcemy za to płacić.

I odwrotnie - ludzie są gotowi płacić kupę hajsu za coś, co nie jest warte tych pieniędzy, ale ktoś im wmówił, że tego potrzebują (choćby bootcampy za grubą kasę).

W tym momencie praca nad zatrzymaniem pandemii i szukaniem lekarstwa jest jedną z najbardziej (jeśli nie najbardziej) wartościową rzeczą na świecie

Czemu lekarstwa? W liczbie mnogiej bym powiedział. Przecież przypadków tego rodzaju pandemii było mnóstwo w ostatnich 20 latach... i to, że ludzie nic z tym do tej pory nie zrobili, jest zastanawiające (chociaż może po prostu pandemie się opłacają pewnym grupom?).

1

Oczywiście pojawią się głosy, mówiące, że nie mają nic przeciwko patentowaniu leków na koronawirusa i ogólnym stosowaniu zasad wolnego rynku do wszystkiego. Ale tak myślą tylko jednostki, zazwyczaj te które same odnoszą korzyści z takiego obrotu. Większość społeczeństwa jest jednak temu przeciwna, a jednocześnie utrzymuje ten paradoks. Skoro więc jako społeczeństwo nie chcemy płacić za to co wartościowe, może pora przestać płacić za cokolwiek? Bo jaki jest sens mierzenia wartości czegokolwiek pieniędzmi?

Komuna już była i pokazała, że się nie sprawdziła. Komuniści szybko zorientowali się, że rynkowe mechanizmy ustalania wartości towarów i usług (poprzez relację popytu do podaży) muszą istnieć, bo inaczej nie będą mieli jak zorientować się który towar jest ludziom bardziej potrzebny lub bardziej pożądany (w piramidzie Masłowa są tego typu elementy). Jeśli chodzi o towary potrzebne to np jak władza ma się zorientować ile produkować ziemniaków, buraków, cebuli, kaszy, itd? Narzucić normy z góry? Przegłosować? Jeśli chodzi o towary pożądane to np jak władza ma się zorientować jaki rodzaj rozrywki proponować? 100% disco polo czy 100% heavy metal? A może coś pośrodku? Jakie telefony oferować? Przerost formy nad treścią jak w iPhone czy tanie i łatwe w produkcji cegły? Mechanizmy rynkowe są najstarszą i najdokładniej sprawdzoną formą sprawdzenia potrzeb i preferencji społeczeństwa.

Z drugiej strony mamy sytuacje kryzysowe, ale one są z założenia przejściowe i wtedy zasady są inne. Stan wojenny, stan pandemii, zapaść gospodarcza, etc Wtedy stosuje się zupełnie inne zasady niż zwykle, bo wtedy wiadomo dokładnie co jest największą potrzebą społeczeństwa i nie potrzeba do tego angażować mechanizmów rynkowych. Każdy mechanizm ma swoje wady i nie ma takiego, który byłby najlepszy w każdych warunkach. Rolą aparatu państwowego jest natomiast przede wszystkim zapewnienie porządku i bezpieczeństwa, niezależnie od opcji politycznych (chociaż od opcji politycznych może zależeć w jakim zakresie).

Z innej strony, pieniądz istnieje, bo jest wygodną formą zapłaty. Alternatywną jest np barter, ale to pomysł na miarę prymitywnych społeczności. W technologicznie rozwiniętej cywilizacji byłby skrajnie nieefektywny jako podstawowy sposób wymiany dóbr i usług.

Co do pracy za darmo to nawet bez kryzysu tacy np programiści pracują za darmo tworząc hobbystycznie programy, czasami całkiem przydatne. Dla przykładu jądro Linux powstało jako projekt hobbystyczny. Potem przerodziło się w biznes, ale gdybyśmy opanowali koronawirusa to lekarstwa na tę chorobę też przerodziłyby się w biznes. Wytwarzanie lekarstw wymaga ludzkiej pracy, a chyba nikt nie chciałby pracować latami za darmo albo tworzyć firmy z wolontariuszy na których nie można polegać. Firmy państwowe to natomiast często siedlisko ekonomicznej patologi, czyli obsadzania stołków, indolencji zarządu, marnowania i rozkradania kasy, zastoju technologicznego, zadłużenia i ratowania z podatków itp itd

Kolejną rzeczą wartą odnotowania jest to, że obecnie mamy zarówno duże straty w gospodarce jak i ograniczenie mechanizmów rynkowych. To wiemy i na pewno nie wynika z tego by ograniczenie mechanizmów rynkowych w ogólności (tzn w typowych sytuacjach) pomagało gospodarce. Natomiast nie wiemy jeszcze co by się stało, gdybyśmy nie przejmowali się mocno koronawirusem. W UK robią "coronaparty" by uzyskać odporność stadną. Ryzykowne posunięcie, nie wiadomo co się będzie bardziej opłacać.

3

Ludzie to bardzo prymitywne zwierze targane emocjami. Dlatego Światem rządzi marketing, a nie rozsądek. I kto bardziej potrafi zawłaszczyć sobie ludzkie emocje, ten wygrywa. Wzruszające sceny w reklamach - wszyscy podniecali się płaczliwymi reklamami Allgro na święta - mają tylko i wyłącznie na celu zawłaszczenie ludzkich emocji, bo to one decydują o wszystkim. W obecnej sytuacji ogólnie panującego strachu nakręcanego przez media, opatentowanie takich badań byłoby jednoznaczne z marketingową śmiercią takiej firmy - nikt i nigdy by im tego nie wybaczył. Patrząc w perspektywie długoterminowej - kiedyś obecny kryzys się zakończy i jakaś część populacji przeżyje - firma i tak wygra, bo będą mogli się pochwalić, ze to oni udostępnili wyniki swoich badań. Bardzo podobnej retoryki używa Greta Thunberg - i nie mam tu na myśli osoby jako takiej, ale produkt marketingowy wypracowany przez rzeszę specjalistów.
Patrząc z innej perspektywy, dla mnie jest bardzo przykre, jakim gównem zajmują się tak zwane startupy. Jest bardzo mało firm, które podejmują naprawdę poważne tematy. Kolejne fnasii krzesła, rowery elektryczne z turbodoładowaniem, otwieracze do piwa strzelające kapslami, kolejne komunikatory do przesyłania emotów, kolejny portal do pokazywania śniadania albo własnej d**y w internecie. To jest to czego potrzebuje świat?

1
LukeJL napisał(a):

Byłem kiedyś na evencie, na którym byli ludzie ze startupów medycznych i opowiedzieli, dlaczego patenty w branży farmaceutycznej są ważne - opowiedzieli historię, że był jakiś gość, który właśnie chciał być dobry i opublikował "przepis na lek" (albo coś takiego, nie pamiętam dokładnie, jak to się nazywało) bez patentu, żeby wszyscy mogli skorzystać.

I efekt był taki, że lek nie został dopuszczony nigdy do obrotu - bo po prostu żadnej firmie się nie opłacało ruszać całej machiny ze świadomością, że każda inna firma może zrobić taki lek i być konkurencją. Czyli morał był z tego taki, że lepiej nie grać chojraka i opatentować, żeby w ogóle mieć z czym iść do firmy, która produkuje leki.

To się kupy nie trzyma. Konkurencja to jest normalna sytuacja rynkowa i ktoś zrezygnował, bo nie mógł zostać monopolistą? Bez sensu. To wygląda na łzawą historyjkę. Pewnie przy bardziej wnikliwych badaniach okazało się, że lek jest g**no warty albo a nawet niebezpieczny (pewnie jak w 99.999% przypadków) i dlatego żadna firma nie wyprodukowała go.

0
Silv napisał(a):
GutekSan napisał(a):

A teraz przypomnijmy sobie pewne reguły działające w społeczeństwie

  • Praca jest procesem wytwarzania czegoś wartościowego dla społeczeństwa

Nie znam się; tak na moją intuicję to tak nie jest. Definicja polskiej Wikipedii jest mi bliższa: https://pl.wikipedia.org/wiki/Praca_(dzia%C5%82alno%C5%9B%C4%87_cz%C5%82owieka) Masz jakieś źródło definicji, którą Ty przytoczyłeś?

Ok, to przeanalizujmy obie definicje:

Moja: powyżej
Za wiki: Praca - miara wysiłku włożonego przez człowieka w wytworzenie danego dobra

Jedna definicja mówi o wytwarzaniu czegoś wartościowego, druga o wytwarzaniu dóbr, które z kolei mają definicję wszystkiego co zaspokaja ludzkie potrzeby. Myślę, że nie będzie nadużyciem, jeśli uznamy że "coś wartościowego" i "dobro" to rzeczy bardzo zbliżone, jeśli nie tożsame. Zatem w kwestii przedmiotu pracy obie definicje są zbliżone.
Pozostaje jeszcze kwestia miary. W mojej definicji nie napisałem tego, ale dla mnie miarą pracy jest miara wytworzonej wartości. Wg wiki miarą jest "miara wysiłku". No i teraz pomyślmy, która miara jest nam bliższa? Przecież mówimy "pracuj mądrze, a nie ciężko". Wykopanie dołu w ziemi pod basen wymaga z pewnością więcej wysiłku pracując łopatą a nie koparką, powiemy "chłop się napracował", ale co z tego? Czy wartość dołu wykopanego łopatą będzie dla nas większa? Nie. Czy myśląc o pracy w ogóle zwracamy uwagę na "wysiłek"? Mierzymy co prawda czas pracy, uznając to za zgrubną miarę wysiłku, ale wiadomo że każdy wkłada tyle samo wysiłku w swoje 8h, a te same 8h u różnych ludzi mogą zaowocować różną wartością. W każdym razie zapłata za pracę dotyczy głównie jej wartości, a nie wysiłku.

  • Wartość tej pracy jest (przynajmniej w teorii) mierzona pieniędzmi

Twierdzenie wydaje się słusznym, ale jest przytoczone przez Ciebie w takim kontekście, jakoby wartości pracy nie można mierzyć jednocześnie niczym innym (czyli np. jednocześnie pieniędzmi i włożonym wysiłkiem). Masz jakieś źródło?

Ale co to znaczy "mierzyć pracę wysiłkiem"? Czy ktoś mierzy jak bardzo się zmęczyłeś robiąc coś? Co najwyżej mierzą ile czasu ci dana praca zajęła. Ale to jest też przeliczane na pieniądze, choćby w stawce godzinowej. Jeśli coś jest mierzone jednocześnie 2ma miarami, to jest to niewygodne i zazwyczaj i tak próbuje się wyrazić jedną miarę przy pomocy drugiej. Jeśli się to uda, to mamy już de facto jedną miarę. Jeśli nie, to wybiera się ważniejszą.

W tym momencie praca nad zatrzymaniem pandemii i szukaniem lekarstwa jest jedną z najbardziej (jeśli nie najbardziej) wartościową rzeczą na świecie, co więcej, jest za taką powszechnie uznana.

W jakim sensie "jest wartościową rzeczą"? Chodzi o to, z grubsza, że tak wszyscy mówią? (nie tu mam na celu deprecjonowania tego "mówienia")

To jest obecnie główny cel ludzi. Biorąc pod uwagę fakt, jakie potencjalne straty może rozwój tej pandemii wprowadzić, zatrzymanie jej ma bezwzględnie wartość równą tym potencjalnym stratom.

I właśnie z tego powodu istnieje społeczna presja, by taka praca była wykonywana za darmo.

Hm, może i taka presja istnieje, nie wiem; ale nie sądzę, że z tego powodu.

A jaki może być inny powód tej presji?

Powstaje paradoks, że choć za pracę powinno płacić się pieniędzmi proporcjonalnymi do jej wartości (…)

Ale wartości dla kogo – pracownika, płacącego, innej osoby?

Pewne wartości są uniwersalne. Wiadomo, że dla jednego jabłko ma wartość 5 śliwek, a dla drugiego 6, ale wiadomo, że ma wartość nieporównywalnie mniejszą niż np. samolot, albo lekarstwo na raka.

(…) to im bardziej jest coś wartościowe, tym mniej chcemy za to płacić.

Zależy może kto. Zresztą główny problem widzę w definicji "wartości". Uważam, że mogą być różne jej definicje nawet dla tej samej osoby.

Nie ma różnych definicji. Każda rzecz może mieć różną wartość dla różnych ludzi, ale to nie oznacza, że definicja wartości się zmienia.

Nie "wszyscy". Nie lubię tego słowa.

No dobrze, większość.

Pieniądz – towar uznany w wyniku ogólnej zgody jako środek wymiany gospodarczej, w którym są wyrażone ceny i wartości wszystkich innych towarów.

i ja się z tą definicją zgadzam. W moim, laika, rozumieniu pieniądz to pewien poziom abstrakcji; to "fizyczne mapowanie" wartości, które my mamy, na wartość, którą inni chcą otrzymać; to taka zmienna tymczasowa, jakiej używa się np. w funkcji swap.

Więc skąd sprzeciw by rzeczy mające skrajnie wysoką wartość miały skrajnie wysoką cenę?

1
WeiXiao napisał(a):

A teraz przypomnijmy sobie pewne reguły działające w społeczeństwie

>Praca jest procesem wytwarzania czegoś wartościowego dla społeczeństwa
>Wartość tej pracy jest (przynajmniej w teorii) mierzona pieniędzmi

A co z mierzeniem wartości pracy za pomocą uznania i prestiżu - nagrody, sława, itd?

Ale ja właśnie postulowałem, że taka miara wartości może być wystarczająca aby zmotywować ludzi do pracy, zamiast pieniędzy. Tyle, że obecnie za prestiż czy sławę nie kupisz sobie chleba.

1
Wibowit napisał(a):

Komuna już była i pokazała, że się nie sprawdziła.

Zawsze robię facepalma na taki argument. Tak samo można powiedzieć: "próbowano latać maszynami cięższymi od powietrza i się nie sprawdziło", "próbowałem stanąć na rękach i się nie udało", "próbowałem zdać prawko i się nie udało". Poza jakimiś zasadami fizyki nic nie jest dane raz na zawsze.
A tak w ogóle to to nie ma nic wspólnego z komuną (w sensie "komunizmem), jeśli już to z Anarchizmem, bo to Anarchizm wprowadził małe społeczności żyjące bez pieniędzy (czyli komuny) i one akurat się sprawdzały, a nie przetrwały wyłącznie ze względu na represje ze strony aparatu państwa.

Z innej strony, pieniądz istnieje, bo jest wygodną formą zapłaty. Alternatywną jest np barter, ale to pomysł na miarę prymitywnych społeczności. W technologicznie rozwiniętej cywilizacji byłby skrajnie nieefektywny jako podstawowy sposób wymiany dóbr i usług.

Tyle że pieniądz i barter istnieją tylko dlatego, że istnieje właśnie "zapłata". A czemu w ogóle funkcjonuje pojęcie "zapłaty"? Bo wymyślono, że konieczne jest dokładne rozliczanie się co kto zrobił i ile co jest warte. Tyle że może to wcale nie jest potrzebne. Może jesteśmy w stanie pracować bez motywacji zapłaty, a jedynie dzięki motywacji pozbywania się istotnych problemów, tak jak pokazuje to przykład z artykułu który podlinkowałem.

0

Zawsze robię facepalma na taki argument. Tak samo można powiedzieć: "próbowano latać maszynami cięższymi od powietrza i się nie sprawdziło", "próbowałem stanąć na rękach i się nie udało", "próbowałem zdać prawko i się nie udało".

To teraz powiedz mi jaki był koszt tych eksperymentów oraz co z tego wyszło? Ile ludzi ucierpiało na socjalistycznych eksperymentach, a ilu na lataniu maszynami cieższymi od powietrza? Ilu ludzi było zmuszanych do tych eksperymentów, a ile było ochotników? U nas PRL spowodował zacofanie, natomiast eksperymenty z maszynami latającymi cięższymi od powietrza zakończyły się sukcesem.

Tyle że pieniądz i barter istnieją tylko dlatego, że istnieje właśnie "zapłata". A czemu w ogóle funkcjonuje pojęcie "zapłaty"? Bo wymyślono, że konieczne jest dokładne rozliczanie się co kto zrobił i ile co jest warte. Tyle że może to wcale nie jest potrzebne. Może jesteśmy w stanie pracować bez motywacji zapłaty, a jedynie dzięki motywacji pozbywania się istotnych problemów, tak jak pokazuje to przykład z artykułu który podlinkowałem.

Może jakiś mały procent ludzi jest w stanie tak żyć, ale chyba nie chcesz powiedzieć, że narzucenie wszystkim ludziom jednego sposobu myślenia i postępowania jest właściwe? Brzmi trochę jak faszyzm. W imię jakich idei np kierowca autobusu ma pracować bez zapłaty? Jemu zależy na tym, żeby utrzymać rodzinę, a nie żeby praca go w jakiś dziwny sposób uszczęśliwiała.

0
Wibowit napisał(a):

To teraz powiedz mi jaki był koszt tych eksperymentów oraz co z tego wyszło? Ile ludzi ucierpiało na socjalistycznych eksperymentach, a ilu na lataniu maszynami cieższymi od powietrza? Ilu ludzi było zmuszanych do tych eksperymentów, a ile było ochotników? U nas PRL spowodował zacofanie, natomiast eksperymenty z maszynami latającymi cięższymi od powietrza zakończyły się sukcesem.

Przed rozpoczęciem eksperymentu nigdy nie wiesz, jaki będzie efekt i ile ludzi ucierpi.

1
Tomek Pycia napisał(a):

Przed rozpoczęciem eksperymentu nigdy nie wiesz, jaki będzie efekt i ile ludzi ucierpi.

I dlatego do eksperymentów zwykle bierze się ochotników. Np do wspomnianych eksperymentów z maszynami latającymi cięższymi od powietrza. A z drugiej strony eksperymenty z komunizmem już przeprowadzono i znamy ich wynik.

0
Wibowit napisał(a):

Zawsze robię facepalma na taki argument. Tak samo można powiedzieć: "próbowano latać maszynami cięższymi od powietrza i się nie sprawdziło", "próbowałem stanąć na rękach i się nie udało", "próbowałem zdać prawko i się nie udało".

To teraz powiedz mi jaki był koszt tych eksperymentów oraz co z tego wyszło? Ile ludzi ucierpiało na socjalistycznych eksperymentach, a ilu na lataniu maszynami cieższymi od powietrza? U nas PRL spowodował zacofanie, natomiast eksperymenty z maszynami latającymi cięższymi od powietrza zakończyły się sukcesem.

Eksperyment z wprowadzeniem socjalizmu w Polsce był jeden. Może i nieudany. Ale eksperymentów z maszynami latającymi cięższymi od powietrza było wiele, i zanim pojawił się sukces, kończyły się często śmiercią eksperymentatora. Nie uważasz, że trudno porównywać efekty danych eksperymentów, jeśli eksperymentowanie to proces ciągły?

Może jakiś mały procent ludzi jest w stanie tak żyć, ale chyba nie chcesz powiedzieć, że narzucenie wszystkim ludziom jednego sposobu myślenia i postępowania jest właściwe? Brzmi trochę jak faszyzm.

Wręcz przeciwnie. Anarchizm jest najbardziej wolnościowym poglądem, i antytezą faszyzmu. Nigdy nie postulował narzucania wszystkim czegokolwiek, ale zrzucanie tego co właśnie zostało narzucone, tak jak władza, czy właśnie pieniądz. Pewnie obecnie faktycznie mały procent ludzi byłby w stanie tak żyć, bo mają w głowach strach przed byciem oszukanym, wykorzystanym, a pieniądze dają im jakąś orientację w tej kwestii. Ale to jest poczucie względne. Jeśli zrobię coś dla kogoś i ten ktoś mi nie zapłaci, to on mógł mnie oszukać, ale też ja mogłem po prostu chcieć wyświadczyć mu przysługę i wtedy oszukany nie będę. To jest tylko kwestia jak ja do tego podchodzę. Im więcej ludzi będzie myślało w kategoriach przysług, a nie zapłaty, tym prędzej taki scenariusz byłby do zrealizowania. Dlatego, w odróżnieniu od komunistów czy pewnie niektórych anarchistów, nie wierzę w rewolucję, bo ta nie zmieni sposobu myślenia ludzi, a w ewolucję społeczną.

0
Wibowit napisał(a):

A z drugiej strony eksperymenty z komunizmem już przeprowadzono i znamy ich wynik.

Z drugiej strony nie wydaje ci się to trochę anormalne, że ludzie posiadają majątki po 10-130 miliardów dolców?
Dla mnie to lekka przesada (ale nie mam nic do swobodnego bogacenia).

0
Tomek Pycia napisał(a):

To się kupy nie trzyma. Konkurencja to jest normalna sytuacja rynkowa i ktoś zrezygnował, bo nie mógł zostać monopolistą? Bez sensu.

Nie bez sensu, na rynku leków konkurencja nie jest normalną sytuacją. To jest po pierwsze rynek z dużymi barierami wejścia, przez co efektywnie jest oligopolem, po trzecie dzięki patentom firma, która go posiada jest czasowym monopolistą. Doprowadzenie leku do sprzedaży to ogromne koszty, które muszą się zwrócić.

To wygląda na łzawą historyjkę.

No to Twoje to bardziej na teorię spiskową. :P

0
somekind napisał(a):
Tomek Pycia napisał(a):

To się kupy nie trzyma. Konkurencja to jest normalna sytuacja rynkowa i ktoś zrezygnował, bo nie mógł zostać monopolistą? Bez sensu.

Nie bez sensu, na rynku leków konkurencja nie jest normalną sytuacją. To jest po pierwsze rynek z dużymi barierami wejścia, przez co efektywnie jest oligopolem, po trzecie dzięki patentom firma, która go posiada jest czasowym monopolistą. Doprowadzenie leku do sprzedaży to ogromne koszty, które muszą się zwrócić.

No ale skoro lek był gotowy, to ryzyko wejścia jest niskie. I jeżeli jako monopolista zarabiasz miliard, to przy konkurencji zarobisz milion, to chyba nie jest źle.

0

Lek był opracowany, od tego do wdrożenia do produkcji hurtowej, dystrybucji, itd. droga jeszcze daleka. Zamiast 10mld na opracowanie leku wydasz 1mld na wdrożenie do produkcji, ale jak zrobisz 1mln, to ekonomicznie się nie uda. :P

0
GutekSan napisał(a):

A z płaceniem za co nie mamy nigdy problemu? Z rzeczami mało potrzebnymi, a czasem wręcz szkodliwymi: towary luksusowe, używki, rozrywka. Wszyscy domagamy się by coś co jest nam niezbędne było dostępne za darmo lub tanio, uważamy próby stosowania reguł wolnorynkowych do takich rzeczy za moralnie naganne, a jednocześnie bez mrugnięcia okiem płacimy tyle ile sobie sprzedawca zawoła gdy w grę wchodzi pofolgowanie naszym słabostkom. A gdy rozlegają się głosy potępiające wydawanie pieniędzy na te słabostki, albo propozycja przeznaczenia części pieniędzy na te najbardziej wartościowe rzeczy, rozlega się "Nie wsadzajcie mi rąk do kieszeni!". "To moje pieniądze, i za swoje piję/bawię się ile chce". Tak jakby ludzie nie pamiętali, że pieniądze to nie kupony na zabawę. W efekcie okazuje się, że chcąc się wzbogacić nie warto robić nic naprawdę wartościowego, choć jednocześnie nasza wartość mierzona jest naszym bogactwem.

Oczywiście pojawią się głosy, mówiące, że nie mają nic przeciwko patentowaniu leków na koronawirusa i ogólnym stosowaniu zasad wolnego rynku do wszystkiego. Ale tak myślą tylko jednostki, zazwyczaj te które same odnoszą korzyści z takiego obrotu. Większość społeczeństwa jest jednak temu przeciwna, a jednocześnie utrzymuje ten paradoks. Skoro więc jako społeczeństwo nie chcemy płacić za to co wartościowe, może pora przestać płacić za cokolwiek? Bo jaki jest sens mierzenia wartości czegokolwiek pieniędzmi?

Niemoralne w tej sytuacji nie jest to, ze ktos patentuje rozwiazanie na biezace problemy, po czym zarabia na ludzkiej tragedii. Jest to oczywiscie absurdem - z podobnych powodow powinnismy oczekiwac od lekarzy, dentystow czy nawet masazystow, ze powinni pomagac w cierpieniu za darmo, a tak nie jest. Niemoralne jest to, ze patentujac wyrob - moze narzucac ceny jako monopolista przez pewien czas( do konca epidemii na pewno). Zastanowic sie nalezy, jakie efekty mialby taki patent? Owszem - pewnie uczynilby z tej jednej (grupy) osob miliardera, ale przeciez ta grupa nie schowalaby patentu do kieszeni, ani nie ogranczyla podazy do 1000 sztuk. A gdyby nawet tak zrobila - na pewno znalezliby sie ludzie, ktorzy nie zwazaliby na patent i skopiowali rozwiazanie. Ale czy w naszej ekonomii malo jest absurdow dotyczacej wycen?

Dlaczego np. prostytucja jest nieopodatkowana, a chleb jest? Rzad tlumaczy sie ze nie chce czerpac korzysci z nierzadu (w nawiasie - bo to niemoralne). Zgodnie z ta logika moralne jest natomiast pobieranie podatku od podstawowych potrzeb, np chleba, od "normalnej" pracy itd.

Dlaczego prace nie wnoszace nic badz nawet szkodliwe dla spoleczenstwa (np. naciagacz telefoniczny) sa lepie platne od naukowcow pracujacych nad lekarstwem na raka?

Dlaczego wartosc pracy zalezy wylacznie od relacji podaz i popyt na nia w danym miescu? Dlaczego lekarz na Kubie zarabia grosze, a taki sam lekarz na Florydzie, robiacy taka sama prace zarabia krocie?

Jest mase takich rozkmin i nie ma co uznawac, ze na tym swiecie spotka nas sprawiedliwosc :-)
A to, ze wiekszosc spoleczenstwa( badz ich pochodna - czyli nasi rzadzacy ) uznaja cos za dobre, to nie jest zaden argument czy to rzeczywiscie jest dobre, madre, logiczne, moralne, sensowne, etc.

0

@GutekSan:

Ok, to przeanalizujmy obie definicje:

Moja: powyżej
Za wiki: Praca - miara wysiłku włożonego przez człowieka w wytworzenie danego dobra

Jedna definicja mówi o wytwarzaniu czegoś wartościowego, druga o wytwarzaniu dóbr, które z kolei mają definicję wszystkiego co zaspokaja ludzkie potrzeby. Myślę, że nie będzie nadużyciem, jeśli uznamy że "coś wartościowego" i "dobro" to rzeczy bardzo zbliżone, jeśli nie tożsame. Zatem w kwestii przedmiotu pracy obie definicje są zbliżone.
Pozostaje jeszcze kwestia miary. W mojej definicji nie napisałem tego, ale dla mnie miarą pracy jest miara wytworzonej wartości. Wg wiki miarą jest "miara wysiłku". No i teraz pomyślmy, która miara jest nam bliższa? Przecież mówimy "pracuj mądrze, a nie ciężko". Wykopanie dołu w ziemi pod basen wymaga z pewnością więcej wysiłku pracując łopatą a nie koparką, powiemy "chłop się napracował", ale co z tego? Czy wartość dołu wykopanego łopatą będzie dla nas większa? Nie. Czy myśląc o pracy w ogóle zwracamy uwagę na "wysiłek"? Mierzymy co prawda czas pracy, uznając to za zgrubną miarę wysiłku, ale wiadomo że każdy wkłada tyle samo wysiłku w swoje 8h, a te same 8h u różnych ludzi mogą zaowocować różną wartością. W każdym razie zapłata za pracę dotyczy głównie jej wartości, a nie wysiłku.

Nie bardzo rozumiem podział "przedmiot pracy" – "miara pracy". Być może jest słuszny, ale nie umiem go ustawić w świetle tego, jak ja obecnie rozumiem obie definicje.

Przytoczę najpierw całą definicję z Wikipedii, którą chciałbym tutaj uznawać:

Praca – miara wysiłku włożonego przez człowieka w wytworzenie danego dobra; świadoma czynność polegająca na wkładanym wysiłku (działalność lub oddziaływanie) człowieka w celu osiągnięcia założonego przez niego celu; czynności umysłowe i fizyczne podejmowane dla realizacji zamierzonego celu.

Definicja z Wikipedii mówi, że praca jest jednocześnie miarą oraz czynnością/czynnościami. Twoja definicja mówi, że praca jest procesem. W sumie muszę się zgodzić z Tobą, że obie definicje są zgodne – o tyle, że Twoja zawiera się w powyższej definicji z Wikipedii.

Odnosisz się jeszcze do pojęcia "wartości". Tak jak napisałem, główny problem widzę w jego definicji. Moim zdaniem dla danej osoby w przypadku jednej czynności wykonanej przez inną osobę będzie mieć wartość jedno, a w przypadku innej czynności wykonanej przez tę samą osobę – co innego. Podobnie: będzie dla niej mieć większą wartość jedna rzecz, wykonana przez jedną osobę, niż ta sama rzecz, wykonana przez inną. Do czego piję: "wartość pracy" zależy od nastawienia, naszej własnej pracy w tym samym zakresie, pracownika, okoliczności (np. czy jesteśmy głodni, zmęczeni)… Nie bardzo widzę jakąkolwiek możliwość użycia pojęcia "wartości" bez podania dokładnego kontekstu (pojęcia "dokładny" używam tutaj w rozumieniu bardzo ogólnym).

W związku z powyższym trudno mi się zgodzić, że przysłowia/powiedzenia/reakcje jako takie ("pracuj mądrze, a nie ciężko", choć ja nie znam takiego przysłowia; "chłop się napracował") można odnosić do "ścisłych" definicji. Po prostu to przysłowie i ta reakcja znaczą dla mnie za dużo rzeczy naraz, żebym wiedział, o które konkretnie z nich Ci chodziło. Reakcje też często są ukierunkowane, w moim rozumieniu, na wywołanie nowych emocji, a nie na opis obecnych emocji. Nie chcę się tutaj czepiać przykładów (bo z definicji "przykładu" mógłbyś podać inne), ale mam na myśli, że napisałeś to, co napisałeś, dość ogólnie, i nie widzę zbyt wielu punktów stycznych z moim rozumieniem.

Ale co to znaczy "mierzyć pracę wysiłkiem"? Czy ktoś mierzy jak bardzo się zmęczyłeś robiąc coś? Co najwyżej mierzą ile czasu ci dana praca zajęła. Ale to jest też przeliczane na pieniądze, choćby w stawce godzinowej.

Przez "mierzenie pracy wysiłkiem" rozumiem, na przykład, odnoszenie tego samego wysiłku do różnych czynności, które wykonuje ta sama osoba (np. ktoś napracował się myjąc podłogę tak samo jak szyjąc); albo, inny przykład, odnoszenie tej samej czynności do różnych osób (np. ktoś napracował się myjąc podłogę, a ktoś drugi, myjąc tę samą podłogę, wcale nie).

Zresztą nie wiem, czy o takie "mierzenie" Ci chodzi. Może chcesz włączyć w to emocje, a nie jedynie stwierdzenia merytoryczne (przy czym pojęcia "merytoryczny" używam tutaj w sensie dość szczegółowym)? Jeśli włączymy w to emocje, to "mierzenie pracy wysiłkiem" zyskuje m.in. dodatkowy element w postaci stosunku danej osoby do pracownika (ktoś się wcale nie napracował, ale że dana osoba go bardzo lubi, to powie, że jednak się napracował).

Jeśli coś jest mierzone jednocześnie 2ma miarami, to jest to niewygodne i zazwyczaj i tak próbuje się wyrazić jedną miarę przy pomocy drugiej. Jeśli się to uda, to mamy już de facto jedną miarę. Jeśli nie, to wybiera się ważniejszą.

Intuicyjnie – masz rację, ale formalnie nie wiem.

To jest obecnie główny cel ludzi.

Których ludzi?

Biorąc pod uwagę fakt, jakie potencjalne straty może rozwój tej pandemii wprowadzić, zatrzymanie jej ma bezwzględnie wartość równą tym potencjalnym stratom.

Zgadzam się, że może tak być w pewnych kontekstach; jakkolwiek to stwierdzenie bardzo ogólne (więc nie wiem, które konteksty masz na myśli).

A jaki może być inny powód tej presji?

Nie wiem; po prostu to, co napisałeś, nie wynika dla mnie z siebie. Nie widzę między opisanym "powodem" i "presją" powiązania.

Pewne wartości są uniwersalne. Wiadomo, że dla jednego jabłko ma wartość 5 śliwek, a dla drugiego 6, ale wiadomo, że ma wartość nieporównywalnie mniejszą niż np. samolot, albo lekarstwo na raka.

Prawdopodobnie to, czy pewne wartości są uniwersalne, zależy od definicji słowa "uniwersalny". Na przykład: "dotyczący wszystkich ludzi", albo "dotyczący wszystkich ludzi, których opinie mamy możliwość poznać", albo "dotyczący wszystkich ludzi, którzy są zdrowi psychicznie", albo…

Pomijając ten prosty przykład, zgadzam się, że można by się zastanawiać… czy w przypadku pewnych skrajnych warunków (np. głód, zimno, bezpieczeństwo fizyczne) pewne wartości nie stają się uniwersalne… ale na ten temat tak mało wiem, że przemilczę.

Nie ma różnych definicji. Każda rzecz może mieć różną wartość dla różnych ludzi, ale to nie oznacza, że definicja wartości się zmienia.

Hm, w sumie się zgadzam; nie wiem, o co mi chodziło (choć niemal na pewno jakieś merytoryczne podstawy tamto moje stwierdzenie ma).

Więc skąd sprzeciw by rzeczy mające skrajnie wysoką wartość miały skrajnie wysoką cenę?

Ale czyj sprzeciw?


Może jesteśmy w stanie pracować bez motywacji zapłaty, a jedynie dzięki motywacji pozbywania się istotnych problemów (…)

To możliwe.

0
GutekSan napisał(a):

Eksperyment z wprowadzeniem socjalizmu w Polsce był jeden. Może i nieudany. Ale eksperymentów z maszynami latającymi cięższymi od powietrza było wiele, i zanim pojawił się sukces, kończyły się często śmiercią eksperymentatora. Nie uważasz, że trudno porównywać efekty danych eksperymentów, jeśli eksperymentowanie to proces ciągły?

W Polsce był niby jeden, ale trwający kilkadziesiąt lat i wielokrotnie reformowany (czy można by powiedzieć, że przed komunizmem kapitalizm był testowany raz, przez tysiąc lat?). Poza Polską komuna była testowana wielokrotnie. Jest mnóstwo danych do analizy, nie ma powodu by znowu powtarzać ryzykowne eksperymenty na ludziach, którzy nie chcą w takich eksperymentach uczestniczyć. Jakoś ciągle nie może do ciebie dotrzeć, że samoloty wymyślali i testowali ochotnicy, nikt nigdy nikogo do latania nie zmuszał, a zwłaszcza prymitywnymi samolotami.

Może jakiś mały procent ludzi jest w stanie tak żyć, ale chyba nie chcesz powiedzieć, że narzucenie wszystkim ludziom jednego sposobu myślenia i postępowania jest właściwe? Brzmi trochę jak faszyzm.

Wręcz przeciwnie. Anarchizm jest najbardziej wolnościowym poglądem, i antytezą faszyzmu. Nigdy nie postulował narzucania wszystkim czegokolwiek, ale zrzucanie tego co właśnie zostało narzucone, tak jak władza, czy właśnie pieniądz. Pewnie obecnie faktycznie mały procent ludzi byłby w stanie tak żyć, bo mają w głowach strach przed byciem oszukanym, wykorzystanym, a pieniądze dają im jakąś orientację w tej kwestii. Ale to jest poczucie względne. Jeśli zrobię coś dla kogoś i ten ktoś mi nie zapłaci, to on mógł mnie oszukać, ale też ja mogłem po prostu chcieć wyświadczyć mu przysługę i wtedy oszukany nie będę. To jest tylko kwestia jak ja do tego podchodzę. Im więcej ludzi będzie myślało w kategoriach przysług, a nie zapłaty, tym prędzej taki scenariusz byłby do zrealizowania. Dlatego, w odróżnieniu od komunistów czy pewnie niektórych anarchistów, nie wierzę w rewolucję, bo ta nie zmieni sposobu myślenia ludzi, a w ewolucję społeczną.

Będąc łatwym łupem dla cwaniaczków rodziny nie utrzymasz, więc zgodnie z regułami ewolucji twoje geny zostaną wyeliminowane z puli.

Nie bardzo widzę co jest złego w narzucaniu pieniądza. W końcu narzucone jest tylko rozliczanie się w danej walucie, by fiskus miał łatwiej. Jak masz swoje pieniądze to możesz je zamienić dowolną inną rzecz i np trzymać majątek w BitCoinach (to też pieniądz i to przez nikogo nie narzucany!), burakach albo w starych samochodach, w dużej mierze uniezależniając się od nielubianego przez ciebie prawnego środka płatniczego narzuconego przez państwo.

0
Wibowit napisał(a):

W Polsce był niby jeden, ale trwający kilkadziesiąt lat i wielokrotnie reformowany (czy można by powiedzieć, że przed komunizmem kapitalizm był testowany raz, przez tysiąc lat?).

Chyba nie, bo komunizm nigdzie nie był nigdy testowany ani nawet wprowadzony, a na tysiąc lat kapitalizmu trzeba tak jeszcze z 750 poczekać. (Na szczęście pierwsze nieudane 150 lat mamy już za sobą, więc może być już chyba tylko lepiej.)

0

@somekind: Na jakiej podstawie te rewelacje?

Komunizm był, na miarę naszych możliwości (i nie tylko naszych). Tak samo z kapitalizmem. Z tysiącem lat przesadziłem (w sumie bardzo dużo), bo były np patologie demokracji szlacheckiej.

0

To nie był komunizm, lecz socjalizm, czyli "etap przejściowy" jak to głosili pomysłodawcy.
A kapitalizm efektywnie to II połowa XVIII wieku.

1

Niby "etap przejściowy", a pokazał komunistom, że doszli do ściany i musieli zawracać do metod kapitalistycznych. W Polsce weszła więc ustawa Wilczka, w Rosji Pieriestrojka, w Chinach urynkowieniem zająl się Deng Xiaoping.

A tzw "prawdziwy komunizm" istnieje tylko w postaci kilku niepoukładanych myśli w głowach niespełnionych fantastów. Jaki jest w ogóle sens rozmawiania o tym "prawdziwym komunizmie" skoro nie jest on nawet konkretnie opisany (w stylu np jak wygląda typowy dzień obywatela w tym "idealnym" ustroju).

Samo to, że kapitalizm nie wymaga do wdrożenia jakichś nieodkrytych jeszcze sposobów okupionych masową tragedią jest wielką przewagą kapitalizmu. Kapitalizm to sprawdzona i względnie bezpieczna opcja.

2
Wibowit napisał(a):

W Polsce był niby jeden, ale trwający kilkadziesiąt lat i wielokrotnie reformowany

Nazywasz to "reformami"? :D

Poza Polską komuna była testowana wielokrotnie.

Uczepiłeś się tej komuny, choć to o czym pisałem nie ma z nią nic wspólnego. Komunizm zawodził bo był ustrojem totalitarnym, a do tego prowadzonym przez ignorantów i psychopatów. Może i eksperymentów było wiele, ale wszystkie wyglądały podobnie: uciskany lud robił rewolucję, obejmował rządy i stawiał na ich czele "swoich" - czyli niewykształconych ale ambitnych i bezwzględnych. Tymczasem nowoczesne idee lewicowe są dalekie od takich działań, ale że prawicowcy muszą czymś straszyć, więc próbują pokazać że lewica to komunizm a komunizm to głód i zamordyzm. Jak czytałem kiedyś Tytusa, to tam też były takie głupawe ciągi: "Czas to pieniądz, pieniądz to grunt, grunt to ziemia, ziemia to matka, matka to anioł, anioł to stróż a stróż - to dozorca.". Tyle że tam to było nawet śmieszne, a widzę że prawicowcy tak na serio...

Jest mnóstwo danych do analizy, nie ma powodu by znowu powtarzać ryzykowne eksperymenty na ludziach, którzy nie chcą w takich eksperymentach uczestniczyć.

Tylko, że cały rozwój cywilizacji, to jeden wielki ryzykowny eksperyment, więc sorry, ale nie ma opcji się z tego eksperymentu wypisać. Kapitalizm w obecnej postaci też jest eksperymentem i może ludzie nie chcą w nim uczestniczyć. Jedyne co możemy to próbować na nowo poprawiając błędy.

Jakoś ciągle nie może do ciebie dotrzeć, że samoloty wymyślali i testowali ochotnicy, nikt nigdy nikogo do latania nie zmuszał, a zwłaszcza prymitywnymi samolotami.

A jakie to ma znaczenie w kontekście tego co piszę? Przykład samolotów dałem dlatego, że pokazuje iż to że jakiś eksperyment zawodził nie przesądzał o ostatecznym wyniku. Ty zaś próbujesz nas przekonać, że jak coś zawiodło raz, to zawiedzie zawsze. Poza tym problem o którym piszesz to niestety przypadłość całej polityki - nie da się jej prowadzić tak by ktoś nie czuł się do czegoś zmuszony. No chyba, że pójdzie się właśnie drogą anarchizmu i pozwoli ludziom gromadzić się w dobrowolnych wspólnotach stosujących własne reguły.

Będąc łatwym łupem dla cwaniaczków rodziny nie utrzymasz, więc zgodnie z regułami ewolucji twoje geny zostaną wyeliminowane z puli.

A kto powiedział, że wspólnota pozbawiona pieniądza nie będzie potrafiła sobie poradzić z cwaniaczkami? Jest dużo przykładów grup, w których ludzie pracują nad różnymi zadaniami ale wspólnym celem, pomagają sobie i nie rozliczają między sobą wszystkiego. Bywa, że w takiej grupie pojawi się cwaniaczek, który chce się "wozić" na innych ale grupa sobie z tym radzi.

Nie bardzo widzę co jest złego w narzucaniu pieniądza. W końcu narzucone jest tylko rozliczanie się w danej walucie, by fiskus miał łatwiej. Jak masz swoje pieniądze to możesz je zamienić dowolną inną rzecz i np trzymać majątek w BitCoinach

Kiedy mówię, że "pieniądz został narzucony" to nie mam na myśli takiej czy innej formy tego pieniądza, bo BitCoin, dolar, czy złoto - nie ma różnicy. Narzucony został sposób myślenia, który każe ci liczyć wartość wszystkiego i wedle niej się kierować. A Ty nie potrafisz wyjść poza ten narzucony sposób, cały czas myślisz w tych samych kategoriach: rozliczanie, fiskus, majątek itp. Nic więc dziwnego, że nie rozumiesz o czym mówię, wydaje ci się że ja chcę pozbawić ludzi państwowego środka płatniczego, i proponujesz mi zastąpienie go innym, gdy tymczasem ja postuluję by zrezygnować z idei płacenia czymkolwiek.

0
GutekSan napisał(a):
Wibowit napisał(a):

Zawsze robię facepalma na taki argument. Tak samo można powiedzieć: "próbowano latać maszynami cięższymi od powietrza i się nie sprawdziło", "próbowałem stanąć na rękach i się nie udało", "próbowałem zdać prawko i się nie udało".

Może jakiś mały procent ludzi jest w stanie tak żyć, ale chyba nie chcesz powiedzieć, że narzucenie wszystkim ludziom jednego sposobu myślenia i postępowania jest właściwe? Brzmi trochę jak faszyzm.

Wręcz przeciwnie. Anarchizm jest najbardziej wolnościowym poglądem, i antytezą faszyzmu. Nigdy nie postulował narzucania wszystkim czegokolwiek, ale zrzucanie tego co właśnie zostało narzucone, tak jak władza, czy właśnie pieniądz. Pewnie obecnie faktycznie mały procent ludzi byłby w stanie tak żyć, bo mają w głowach strach przed byciem oszukanym, wykorzystanym, a pieniądze dają im jakąś orientację w tej kwestii. Ale to jest poczucie względne. Jeśli zrobię coś dla kogoś i ten ktoś mi nie zapłaci, to on mógł mnie oszukać, ale też ja mogłem po prostu chcieć wyświadczyć mu przysługę i wtedy oszukany nie będę. To jest tylko kwestia jak ja do tego podchodzę. Im więcej ludzi będzie myślało w kategoriach przysług, a nie zapłaty, tym prędzej taki scenariusz byłby do zrealizowania. Dlatego, w odróżnieniu od komunistów czy pewnie niektórych anarchistów, nie wierzę w rewolucję, bo ta nie zmieni sposobu myślenia ludzi, a w ewolucję społeczną.

Taki model brzmi bardzo niepraktycznie. Ludzie zaczęli by zastanawiać się, co druga osoba ma do zaoferowania(niezobowiązująco w formie przysług być może kiedyś). Jeden kurczaki, drugi komputery, trzeci jeszcze co innego. Nie każdy lubi wszystko, to byłaby jakaś katorga dla kogoś, kto ma węższe potrzeby, względem osoby którą cieszy wszystko od wszystkich(wliczając sex).

I to rozpatrując taki model w próżni. Bo normalnie byłby i przeważnie jest wypierany siłą przez społeczności które wybrały model płatniczy. I zresztą współczynnik mordowania się między dobrowolnymi grupami był wysoki.

0
BluzaWczolg napisał(a):

Taki model brzmi bardzo niepraktycznie. Ludzie zaczęli by zastanawiać się, co druga osoba ma do zaoferowania(niezobowiązująco w formie przysług być może kiedyś). Jeden kurczaki, drugi komputery, trzeci jeszcze co innego. Nie każdy lubi wszystko, to byłaby jakaś katorga dla kogoś, kto ma węższe potrzeby, względem osoby którą cieszy wszystko od wszystkich(wliczając sex).

Kiedy ostatnio kupowałeś kurczaki albo komputery od swojego sąsiada? Cywilizacja rozwinęła się na tyle, że już nie rozliczamy się między sobą indywidualnie, ja ci to, a ty mi to. Teraz to wygląda tak, że wkładamy swoją pracę w system, dostajemy za to pieniądze, a potem za te pieniądze wyciągamy z systemu dobra. Skoro więc wyciągasz dobra z systemu, a nie bezpośrednio od drugiego człowieka, czemu miałbyś się zastanawiać co on oferuje? Dziś zresztą też jest wiele ludzi nie wkładających nic do tego systemu (dzieci, emeryci, bezrobotni) i co? Oczywiście są głosy potępiające takie życie, ale prawda jest taka, że wraz ze wzrostem automatyzacji i wydajności pracy, nie ma potrzeby i nie ma nawet możliwości by każdy mógł mieć sensowny wkład pracy w ten system.

0
GutekSan napisał(a):
BluzaWczolg napisał(a):

Taki model brzmi bardzo niepraktycznie. Ludzie zaczęli by zastanawiać się, co druga osoba ma do zaoferowania(niezobowiązująco w formie przysług być może kiedyś). Jeden kurczaki, drugi komputery, trzeci jeszcze co innego. Nie każdy lubi wszystko, to byłaby jakaś katorga dla kogoś, kto ma węższe potrzeby, względem osoby którą cieszy wszystko od wszystkich(wliczając sex).

Kiedy ostatnio kupowałeś kurczaki albo komputery od swojego sąsiada? Cywilizacja rozwinęła się na tyle, że już nie rozliczamy się między sobą indywidualnie, ja ci to, a ty mi to. Teraz to wygląda tak, że wkładamy swoją pracę w system, dostajemy za to pieniądze, a potem za te pieniądze wyciągamy z systemu dobra. Skoro więc wyciągasz dobra z systemu, a nie bezpośrednio od drugiego człowieka, czemu miałbyś się zastanawiać co on oferuje?

Jednak nie rozumiem modelu, który proponujesz, i odpowiedziałem na taki jaki zrozumiałem, wymiana usług pomiędzy ludźmi.(w mniejszych albo średnich społecznościach)

Dziś zresztą też jest wiele ludzi nie wkładających nic do tego systemu (dzieci, emeryci, bezrobotni) i co? Oczywiście są głosy potępiające takie życie, ale prawda jest taka, że wraz ze wzrostem automatyzacji i wydajności pracy, nie ma potrzeby i nie ma nawet możliwości by każdy mógł mieć sensowny wkład pracy w ten system.

I co? Są zdani przeważnie na tych, co wnoszą - ich rodziców gdy są dziećmi, ich dorosłe dzieci gdy są starzy. Jeżeli mało wkładali/wkładają do systemu, to realistycznie na niewiele mogą liczyć - sierociniec, mops, koja i zupa - łaska w porównaniu do np. Indii gdzie umierają na ulicach, wynika z naszego bogactwa jako systemu i demokratycznie stwierdziliśmy że tak jest empatyczniej.

Automatyzacja jest faktem. Nadal ten co będzie mieć pracę będzie żył lepiej.

0
BluzaWczolg napisał(a):

Dziś zresztą też jest wiele ludzi nie wkładających nic do tego systemu (dzieci, emeryci, bezrobotni) i co? Oczywiście są głosy potępiające takie życie, ale prawda jest taka, że wraz ze wzrostem automatyzacji i wydajności pracy, nie ma potrzeby i nie ma nawet możliwości by każdy mógł mieć sensowny wkład pracy w ten system.

I co? Są zdani przeważnie na tych, co wnoszą - ich rodziców gdy są dziećmi, ich dorosłe dzieci gdy są starzy. Jeżeli mało wkładali/wkładają do systemu, to realistycznie na niewiele mogą liczyć - sierociniec, mops, koja i zupa - łaska w porównaniu do np. Indii gdzie umierają na ulicach, wynika z naszego bogactwa jako systemu i demokratycznie stwierdziliśmy że tak jest empatyczniej.

Są zdani ale tylko przez fakt, że aby wyciągnąć coś z systemu, trzeba mieć pieniądze. W sytuacji, gdy do systemu każdy wkłada wedle woli i możliwości, a wyciąga wedle potrzeb, bez pieniądza, nie byłoby opisanych przez Ciebie problemów. Oczywiście to mogło zaistnieć potrzeba spełnić warunki: System musi być odpowiednio wydajny i zautomatyzowany, oraz ludzie musza nauczyc sie go nie naduzywac.To pierwsze prędzej czy później osiągniemy. To drugie to kwestia mentalności i świadomości społecznej. Generalnie w mniejszych społecznościach łatwiej to osiągnąć.

Automatyzacja jest faktem. Nadal ten co będzie mieć pracę będzie żył lepiej.

W modelu, który opisuję niekoniecznie.

Nic nie mówiłem o wkładzie w system zresztą, tylko odniosłem się do rezygnacji z środka płatniczego.

No ale ja mówię. Wkład w system wciąż jest koniecznością. Żeby coś wyjąć trzeba coś włożyć.

0 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 0