Dlaczego eurosceptyzm?

Wydaje mi się, że na tym forum eurosceptyków chyba trochę jest, więc może mogę go użyć jako platformy do dyskusji z nimi?

Dobra - potępiacie Unię Europejską. Czy potępiacie ją dlatego, że potępiacie KAŻDY pomysł na integracje kraików europejskich, czy potępiacie konkretnie EU, bo działa źle (z tym się chyba mogę zgodzić)?

Jeśli mówimy o potępieniu KAŻDEGO pomysłu na szerszą integrację europejską - tu właśnie pytam, dlaczego?

Czy potępiacie samą ideę federacji jako taką? Czy uważacie, że tam, gdzie mogłaby powstać federacja, zawsze powinny raczej istnieć niezależne państwa?

Przecież drużyna ludzi będzie silniejsza niż nawet wszyscy jej członkowie z osobna, więc czemu tak samo nie miałoby być z państwami? Dlaczego istnieje jakaś fundamentalna przyczyna, dla której połączona Europa ma nie być bogatsza i silniejsza niż wszystkie europejskie kraiki z osobna?

Czy jest nieprawdą, że większy organizm państwowy może być silniejszy niż suma jego składowych, stąd łączenie się mniejszych części w większą całość nie ma żadnego sensu?

Jeśli tak, to zróbmy eksperyment umysłowy. Skoro łączenie się mniejszych części w większą całość jest szkodliwe i nie przynosi korzyści - to dlaczego w takim razie nie podzielić Niemiec na landy? Mało tego: Polski na województwa?

Zrozumiem (choć niekoniecznie uznam) motywację narodowościową - Niemcy stanowią spójny naród, Polacy także, ale Europejczycy już nie. Po pierwsze jednak: i w Polsce jest np. problem Śląska czy Kaszub, który tę spójność trochę psuje. Po drugie: Eurosceptycy nie ograniczają się przecież do narodowców, stąd muszą mieć motywacje inne niż tylko czysto narodowościowe.

Na koniec się powtórzę: Mnie chodzi o zrozumienie mentalności ludzi sceptycznych wobec dobrowolnego łączenia się krajów w ściślejsze unie W OGÓLE - nie chodzi mi o sceptycyzm wobec KONKRETNIE AKTUALNEJ Unii Europejskiej, bo zgodzę się że działa nieidealnie, ani o sceptycyzm wobec narzucania innym przemocą swojej władzy, bo zgodzę się że to zbrodnia.

Żyjesz w jakimś wyidealizowanym świecie. W każdym kraju czy federacji są regiony, które czują się poszkodowane i chcą się odłączyć. Teksas w USA, Katalonia w Hiszpanii, Szkocja w UK, itd

Sceptycyzm nie pojawia się nagle, bo i zmiany nie są nagłe. UE startowała jako układ ułatwiający wymianę towarów i usług i logiczne było przystąpienie do takiego układu. W miarę jak UE się biurokratyzuje, jak bogate państwa narzucają coraz więcej warunków biedniejszym krajom to sceptycyzm rośnie.

No i napisz kto potępia każdy pomysł na integrację europejską. W pojęcie "każdy" wchodzą przecież np pomysły wolnorynkowe.

Podam nieco inny przykład - unia polsko litewska, od Jagiełły do upadku obu krajów, teraz wyklęta przez Litwinów. Polacy zazwyczaj uważają ją za coś dobrego; ale była to tak ścisła unia, że zgodnie z logiką eurosceptycyzmu należałoby ją potępić, CHYBA ŻE rzeczywiście rację mają Litwini, że był to przejaw polskiego imperializmu, a nostalgia za tamtymi czasami sprowadza się do nostalgii za sytuacją, gdy Polsce udało się zdominować jakiś inny kraj. Ale w takim razie mentalność sceptyków sprowadza się do opozycji wobec jakielkolwiek unii chyba że jest to NASZA dominacja; a więc nie mamy do czynienia z antyglobalizmem, ale własnym szowinizmem?

Po prostu to co ostatnio robi UE woła o pomoste do nieba. Wczoraj np czytałem o tym, że w całym UE mają być zrównane ceny leków. ogłosili to mówiąc, że będą tańsze... nie powiedzieli że tańsze dla niemiec, francji i jeszcze innych dwóch krajów bo w pozostałych będą droższe. Także ten gdzie tu wolnorynkowość?

Do dobrowolenych unii gospodarczych i częściowo politycznych nic nie mam.
Nie podobają mi się pomysły stworzenia z kilku państw o zupełnie innych językach, religiach i kuturach sztucznego państwa, i do tego jeszcze ze wspólną walutą, kiedy gospodarki są zupełnie różne.

Aby powstało państwo musi być zbieżność "interesów" składowych tego państwa(np wojewucyt, stanów czy landów).
"interesy" rozumiem w tym przypadku jako język, stosunek do religii, wyznawane wartości jak i interesy ekonomiczne.

Jeżeli tego nie ma to takie państwo zwyczajnie nie ma sensu.
To tak jakby

Przecież drużyna ludzi będzie silniejsza niż nawet wszyscy jej członkowie z osobna, więc czemu tak samo nie miałoby być z państwami? Dlaczego istnieje jakaś fundamentalna przyczyna, dla której połączona Europa ma nie być bogatsza i silniejsza niż wszystkie europejskie kraiki z osobna?

To co piszesz to jest prawda, ale wtedy i tylko wtedy kiedy cel jest wspólny.
Ogólnie to siła drużyny będzie wypadkową sił jej członków, więc jeżeli państwa są na tyle odrębne, że ich interesy są sprzeczne to siły się zwyczajnie zniosą i drużyna nie będzie mogła nic, nawet jeżeli każdy z jej członków będzie wyciskał z siebie siudme poty.
Sytuacja Niemiec, UK czy Francji jest zupełnie inna niż sytuacja Polski czy Czech więc zwyczajnie nie ma możliwości żeby wspólne sterowanie działało.
Więcej o tym możesz przeczytać w różnych opracowaniach na temat powstawania państw, ale teraz żadne konkretne nie przychodzi mi na myśl.

Co do wspólnej waluty to działa to w uproszczeniu dokładnie tak samo, z tym, że chodzi wtedy o to żeby cykle koniunturalne nie były przesunięte względem siębie, bo wtedy zamiast się napędzać to będą się wychamowywać lub będzie się prowadzić politykę pod konkretny kraj(w UE pod Niemcy).
Więcej na ten temat zawiera teoria "optymalnego obszaru walutowego" R.Mundella(noblista z ekonomii).
Tylko jak już, to przeczytaj całość, a nie jakieś wyrwane z kontekstu wycinki.

BTW: sama nazwa eurosceptyk też już nie bardzo pasuje bo sceptyk to ktoś kto wątpi, a w tym przypadku już są konkretne doświadczenia pokazujące, że to nie działa więc to nie powątpiewanie tylko wiedza.

Ludzie bardzo młodzi, nauczyciele, a także ci, którzy piszą książki
z zakresu historii ustroju, nauk politycznych i problemów współczesnych,
wyobrażają sobie, że świat jest w większym lub mniejszym stopniu miejscem
rozsądnym. Przedstawiają oni wybory deputowanych jako głosowanie na
tych, do których lud ma zaufanie. Pokazują, jak najmądrzejsi i najlepsi
spośród nich zostają ministrami. Pokazują, jak dyrektorzy przedsiębiorstw,
wybrani przez udziałowców, wybierają z kolei na odpowiedzialne stanowiska
tych, którzy dowiedli swych zdolności, pełniąc podrzędniejsze funkcje.
Istnieją książki, w których głosi się tego rodzaju twierdzenia albo też milcząco
się je przyjmuje. Drugiej strony ci, którzy choć trochę orientują się w tej
problematyce, uważają, że założenia takie są po prostu śmieszne. Uroczyste
zgromadzenia ludzi mądrych i dobrych są jedynie wytworem wyobraźni
nauczyciela. Dlatego rzeczą zbawienną będzie opublikowanie na ten temat
odpowiedniego ostrzeżenia. Niechże studenci nie przestają czytać książek
naukowych na temat administracji publicznej lub przemysłowej – ale tylko
pod tym warunkiem, że będą traktować te dzieła jako beletrystykę. Umieszczone
wśród powieści Ridera Haggara i H. G. Wellsa, wymieszane z tomami o
małpoludach i statkach kosmicznych, podręczniki te nie zaszkodzą nikomu.
Jednakże umieszczone gdzie indziej, wśród poważnych dzieł naukowych,
mogą wywołać skutki bardziej katastrofalne, niż mogłoby się wydawać na
pierwszy rzut oka.
Cyril Northcote Parkinson :)

województw*

To tak jakby Korwin się z sld sprzymierzył.
Zupełnie inne cele, więc taka uber partia byłaby tylko śmieszną karykaturą obydwu.

@kmph

Nie znam tematu.
Wiem tylko, że coś takiego było, ale już zupełnie nie wiem po co, jak, ani w jakim kontekście geopolitycznym i ekonomicznym.

A co to jest sceptyzm? ;)

Polecam Narodową Akademię Informacyjną (socjocybernetyka.pl) oraz ich kanał na yt. Jak wpiszecie NAI to na pewno znajdziecie.
Poszukajcie nauki o cywilizacjach, zarówno książki Feliksa Konecznego, jak i wykładów opartych o tą książkę.

W dużym skrócie: obecny układ nazywany Unią Europejską jest to cywilizacja bizantyjska, do której przykładowo Polska nie należy (należy tylko dlatego że zostały traktaty podpisane, a nie że mamy takie korzenie i wspólne wychowanie). My należymy do cywilizacji łacińskiej. Stąd są zgrzyty na linii Warszawa-Berlin, Warszawa-Paryż, Warszawa-Bruksela.

Cywilizacje łacińskie charakteryzują się tym, że podstawową domeną istnienia jest rodzina, a potem prawo ogólne. Jesteśmy nauczeni, że to co się dzieje w rodzinie, w rodzinie zostaje i żaden organ państwowy nie ma prawa ingerować w rodzinę i jej relacje. Pod warunkiem, że żaden z członków danej rodziny nie stanowi zagrożenia dla innych rodzin/członków społeczeństwa.
Domeną cywilizacji bizantyjskich jest prawo ogólne, a nie rodzina. Prawo jest najważniejsze. Powszechne jest zabieranie lub zatrzymywanie członków rodziny, jeśli prawo ogólnie przyjęte zostało złamane. Stąd są działające Jugendamty w Niemczech, Norwegii czy Szwecji. Jugendamt ma prawo zabrać dzieci, jeśli dana rodzina nie spełnia minimum warunków jakie zostały przyjęte przez prawo ogólne.

Stąd między innymi jesteśmy eurosceptykami. Nie lubimy jak się nam cokolwiek narzuca.

Inne wnioski są takie, że cywilizacje bizantyjskie pomimo dobrej organizacji, pomimo budowania unii i koalicji na wiele obszarów, nie tylko terytorialnych, mają tendencję do rozpadania się. Po prostu przychodzi taki moment w historii cywilizacji bizantyjskich, że rozpasana korupcja doprowadza do upadku całej cywilizacji i rozdrobnienia na państwa/kraje, które się na tą cywilizację składały.

Ale zachęcam do lektury i wykładów. Na tej wiedzy nie stracicie.

Jeśli mówimy o potępieniu KAŻDEGO pomysłu na szerszą integrację europejską - tu właśnie pytam, dlaczego?

potępiam każdą integrację polityczną
jeśli ue to byłaby unia gospodarcza (tzn strefa wolnego handlu) - to tak

A łączenie się w większe państwa oznacza zmniejszenie konkurencji

Jeśli tak, to zróbmy eksperyment umysłowy. Skoro łączenie się mniejszych części w większą całość jest szkodliwe i nie przynosi korzyści - to dlaczego w takim razie nie podzielić Niemiec na landy? Mało tego: Polski na województwa?

Jeśli by tak było w całej Europie to nie miałbym nic przeciwko
Ba najlepiej cały świat

Po prostu trzeba sobie wybić z głowy fakt, że wszyscy ludzie są równi i wszyscy są tacy sami. Ludzie są podzieleni na białych, czarnych, bogatych, biednych, wierzących, ateistów, katolików, muzułmanów, patriotów, kosmopolitów... Zawsze potworzą się grupy, mające rozbieżne interesy i będą chciały przeforsować swoją ideologię, bądź akcentować swoje pochodzenie. Dlatego wizja wspólnego państwa jest skazana na porażkę- ja osobiście nigdy nie poczuje się w jakiejś części franzuzem/niemcem/włochem, tak samo jak inne nacje nie poczują się polakami.
W praktyce wyjdzie jedno państwo z podzielonym społeczeństwem.

Jestem jedynie za gospodarczymi umowami i wolnością działania na własnym podwórku.

@kmph
Dalej nie jestem w temacie(opieram się wyłącznie na strzępkach wiedzy więc spora szansa na to, że to co napiszę nie jest zbyt prawdziwe) unii polsko-litewskiej, ale to się zaczęło w XIV wieku więc gospodarka nie była wtedy tak zróżnicowana.
Interesy militarne też były wspólne, bo trzeba było z krzyżakami walczyć.
Religia i co ważniejsze podejście do niej tez nie bardzo się różniło.

Później wspólny interes minął więc i unia się skończyła.
Przeciwnicy unii też prawie na pewno byli, ale nie mieli nic do powie

Teraz dla odmiany wspólnego wroga nie ma(co np Niemcy i Francja cały czas pokazują lgnąc do Rosji kiedy Polska jest antyrosyjska. Podejście do imigrantów też to pokazuje).
Gospodarki też są różne, bo jedne państwa idą mocno w eksport, inne nie aż tak mocno.
Jedne kraje są mocno rolnicze, inne mocno usługowe.
To jest zdecydowanie trudniej sterować(stopy procentowe/cła/podatki) centralnie niż 2 kraje rolnicze, tym bardziej, że krajów jest znacznie więcej niż 2.
Kwestia religii też jest zupełnie inna, bo samych religii jest więcej, a i stosunek do nich jest skrajnie różny(vide Francja vs Polska).

Coś się tak uparł tej unii sprzed paruset lat?

Chciałbym pojąć "logikę" lewactwa, ale nie potrafię.
Piszesz, że drużyna zawsze jest silniejsza. Ale jak się ma Unia do drużyny? Z UE korzyści czerpią tylko Niemcy i Francuzi. Angela Makrela zaczęła ściągać do siebie tanią siłę roboczą, a jak się okazało że siła robocza nie chce pracować i na dodatek jest jej za dużo, to zaczęła knuć, jak brudasów przerzucić do krajów sąsiednich. A to tylko 1 przykład. 

Śląsk w Polsce... Dzielimy Polskę?

Wolne Pomorze!

Po prostu dlatego, że wydaje mi się, (choć mogę się mylić), że argumentacja, którą stosują obecnie przeciwnicy integracji europejskiej, w zasadzie bez żadnych zmian może udowodnić niesłuszność tej unii sprzed paruset lat.

W historji (albo jeszcze bardziej historycznie: historyi) państwa się łączyły i dzieliły. To samo w sobie nie jest złe: po prostu jest.
Nie zawsze były to przemiany pokojowe (łagodnie mówiąc), nie zawsze efekt był zadowalający, często był zarzewiem kolejnego konfliktu.

Przytaczana przez ciebie wielokrotnie (choć nie nazwana) Rzeczpospolita Obojga Narodów była potężnym państwem, istniejącym przez kilkaset lat. Samo to świadczy, że był to projekt udany.

Unia Europejska jest zła nie dlatego że jest, tylko dlatego że zła jest. Od samego początku oparta jest na nieodpowiednich wartościach, i dąży ku katastrofie.

Dlatego pisałem w pierwszym poście dwa razy że pytam o integrację europejską JAKO TAKĄ i o poglądy, że Unia udać się NIE MOGŁA bo sama jej idea jest fundamentalnie bzdurna, a nie o to, czy OBECNA AKTUALNA UE działa dobrze czy źle

Obecna UE działa źle i udać się nie mogła bo jej idea jest fundamentalnie bzdurna.
Ale zwróć uwagę że w Europie istniały zarówno wielkie wielonarodowościowe imperia które trwały przez setki lat, jak i okresy rozczłonkowania na multum małych państewek.

mr_jaro napisał(a):

Po prostu to co ostatnio robi UE woła o pomoste do nieba. Wczoraj np czytałem o tym, że w całym UE mają być zrównane ceny leków. ogłosili to mówiąc, że będą tańsze... nie powiedzieli że tańsze dla niemiec, francji i jeszcze innych dwóch krajów bo w pozostałych będą droższe. Także ten gdzie tu wolnorynkowość?

Przecież wolnego rynku przy handlu lekami nie ma nigdzie, i chyba nawet nigdy nie było. W żadnym kraju nie możesz kupować dowolnych ilości dowolnych leków, i nie płacisz za nie rynkowych stawek, bo w większości państw funkcjonują systemy refundacyjne.

Możesz podlinkować jakieś rzetelne źródło informacji na temat tego równania ceny? Czy to po prostu "eurosceptycy" znowu coś wymyślili?

Aktualnie jestem eurosceptykiem bo:

1. UE ewidentnie ciągnie w stronę inżynierii społecznej, tj. zamiast tworzyć warunki do życia chcą ujednolicić sposób życia we wszystkich krajach.
2. UE coraz bardziej przypomina unię Niemiec i Francji oraz mało znaczącej reszty kontynentu.
3. Władze UE są coraz bardziej oderwane od rzeczywistości. To jest akurat wspólne dla większości krajów, tzn. nasi politycy też za bardzo kontaktu z ziemią nie mają - ale jeśli mam mieć do wyboru:

• ponoszenie konsekwencji decyzji nawiedzonych ludzi z Brukseli i nawiedzonych ludzi z Warszawy
• ponoszenie konsekwencji decyzji nawiedzonych ludzi z Warszawy
  To wybiorę to drugie.

Sama idea UE wcale nie jest zła. Ba, póki co oceniam obecność UE pozytywnie - ale UE zmierza w złym kierunku.

Co do słabej demagogii autora postu:

kmph napisał(a):

Czy potępiacie samą ideę federacji jako taką?

UE nie idzie w stronę federacji, ale jednolitego państwa.

kmph napisał(a):

Przecież drużyna ludzi będzie silniejsza niż nawet wszyscy jej członkowie z osobna, więc czemu tak samo nie miałoby być z państwami?

Bo istnieje zasadnicza różnica pomiędzy ludźmi, a państwami. Przykładowo - ludzie nie mają granic morskich.

kmph napisał(a):

Dlaczego istnieje jakaś fundamentalna przyczyna, dla której połączona Europa ma nie być bogatsza i silniejsza niż wszystkie europejskie kraiki z osobna?

Nie ma "fundamentalnej przyczyny", ale istnieją za to powody, dla których różnym krajom może być lepiej oddzielnie, niż razem.

kmph napisał(a):

Czy jest nieprawdą, że większy organizm państwowy może być silniejszy niż suma jego składowych

Kluczowe słowo - "może". Może? Może. A czy musi? Nie. Poza tym - silny organizm państwowy wcale nie gwarantuje dobrobytu obywateli. Przykład - Korea Północna.

kmph napisał(a):

Skoro łączenie się mniejszych części w większą całość jest szkodliwe i nie przynosi korzyści - to dlaczego w takim razie nie podzielić Niemiec na landy?

Twoja logika poraża. Po pierwsze - Niemcy są podzielone na landy. Tak samo jak Polska na województwa.
Po drugie - to, że ktoś ma nadwagę i w jego/jej przypadku utrata dwudziestu kilogramów spowodowałaby ogólną poprawę zdrowia nie oznacza jeszcze, że u wszystkich ludzi na świecie utrata dwudziestu kilogramów spowodowałaby ogólną poprawę zdrowia.

Na koniec wisienka na torcie:
Kierujesz pytanie do eurosceptyków a jednocześnie zaznaczasz, że "chodzi o zrozumienie mentalności ludzi sceptycznych wobec dobrowolnego łączenia się krajów w ściślejsze unie W OGÓLE - nie chodzi mi o sceptycyzm wobec KONKRETNIE AKTUALNEJ Unii Europejskiej,"
Dlaczego twierdzisz, że eurosceptycy są przeciwni dobrowolnemu łączeniu się krajów? Przecież można być eurosceptykiem i jednocześnie popierać np. powtórne połączenie Czech i Słowacji, unię polsko-ukraińską itp. itd.

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałeś i zastanów się nad tym.