Studia informatyczne to nieporozumienie?

5

Nie zapominajcie o rysunku technicznym. Inżynier, który nie umie rysunku technicznego to dupa, a nie inżynier!

6

Ech...
Próbowaliście na to spojrzeć z drugiej strony - tj. jak praca naukowo/dydaktycznego jest zorganizowana?
Otóż ja, po 7+ latach pracy na uczelni nie mogę się nadziwić studentom/absolwentom, którzy ulegają autoiluzji, że program studiów ma jakikolwiek sens i jest robiony z myślą o nich.
Przypomina mi to rozważania żydów, którzy nie mogli uwierzyć, że ktoś ich wywozi do gazu.

Ja byłem - widziałem - wywozi - nie chcecie - nie wierzcie.

Zadam serię pytań, a potem odpiszę jak wygląda to w praktyce:

  1. Jak rekrutowane są osoby na stanowiska naukowo-dydaktyczne i jak później wygląda ich struktura?
  2. Jak tworzony jest program studiów?
  3. Jak oceniani są pracownicy naukowo-dydaktyczni?
  4. Jaki interes mają pracownicy naukowo-dydaktyczni w dobrym przygotowaniu studentów do pracy.
  5. Czy studia mają przygotowywać do pracy, czy dawać wiedzę taką jaką stara kadra uważa za właściwą.

ad. 1. W pierwszej kolejności rekrutowana jest rodzina i znajomi, to jest szlachta - oni nie muszą nic robić, ani nie są później oceniani. Są nietykalni.
Później pewną najbardziej interesującą grupę stanowią osoby biznesowo/zawodowo powiązane ze starymi profesorami. To jest temat na osobny wątek, ale zdarza się, że prof. potrzebują jakiejś w miarę sensownej ekipy, żeby obsłużyć tematy, które udaje im się wyłudzić z grantów. Takie osoby też wciągają na stanowiska na uczelniach. Zwykle są to juniorzy/midy zwerbowani jeszcze na studiach. Potencjalnie stanowią dość wartościowy model nauczyciela, ale niestety szybko odchodzą, a zresztą cała relacja jest dla mnie wątpliwa etycznie - to jest takie "mieszczaństwo".
Resztę stanowi plebs - osoby które były lizusami, chodziły za profesorami i poprzez staże/studia doktoranckie i oceany lizusostwa dostały się na etat. Takie osoby stanowią 90% wszystkich. Jedynym kryterium ich zatrudnienia jest sympatia profesora funkcyjnego. Pleps nie ma żadnych praw - dopóki się podlizuje i wykonuje za profa robotę, to będzie miał etat. Z czasem sam awansuje. Jego promotor będzie patologicznie długo przeciągał jego pracę i awans, żeby nie stracić szybko kmiecia.

ad. 2. Program studiów wynika wyłącznie z tego, ile godzin uda się wyszarpać jakiemu profesorowi w jakiejś katedrze/instytucie. Godziny sa potrzebne, żeby zatrudniać szlachtę, mieszczaństwo i plebs. Tutaj jest taki strukturalny problem, że programiści nie potrzebują godzin na uczelni, bo mogą zarobić poza nią. Gorzej mają wszyscy teoretycy, fizycy, matematycy, humaniści itp. Oni walczą zawzięcie i wyrywają godziny zawodowcom, bo coż - zawodowcom nie zależy. Co więcej, każdy Prof. ma jakąś swoją starą specjalizację i hobby, a dopóki nie umrze będzie z tego prowadził zajęcia - przecież nie będzie się uczył niczego nowego. Przez te wszystkie lata nigdy nie słyszałem innej motywacji do ustawienia programu niż wzajemne wyszarpywanie godzin. Gdyby ktoś zaczął mówić o potrzebach studentów, to reszta rady wydziału stwierdziłaby, że oszalał.

ad. 3. Szlachta i mieszczaństwo nie jest oceniane. Pleps jest oceniany przez plebiscyt sympatii zwany radą wydziału. Jeżeli podlizuje się dostatecznej liczbie osób lub dostatecznie ważnym osobom, to zostanie na swoim stanowisku, a nawet awansuje. W kwestii publikowania, to najważniejsze jest dopisywanie do prac profesorów oraz trzymanie możliwie niskiego poziomu, żeby osoby z rady wydziału nie czuły się zagrożone, bo to bedzie oznaczać egzekucję.

ad. 4. Żaden - nikt się nad tym nie zastanawia i nikogo to zupełnie nie obchodzi. Jeżeli należysz do plepsu, to musisz wszystkim dawać piątki i pozwalać ściągać, bo jak studenci cie zle ocenią, to moga cie na plebiscycie popularności (radzie wydziału) - wyrzucić.

ad. 5. 99% studentów przychodzi na studia, żeby później zdobyć dobrą pracę, 1% z innych, pokrętnych powodów - wiedza, zdobycie życiowego partnera, ego itp. Jest to system opłacany z podatków i jego zadaniem powinno być realizowanie potrzeb społeczeństwa. Na szczęście młodzi ludzie są otwarci na indoktrynacje i trzeba im wmówić, że to nie jest zawodówka i że "my" mamy rację, bo nasza racja jest mojsza. W zasadzie ten argument to czyste przeforsowanie autorytetu.

Podsumowując, system studiów jest absurdalny i strukturalnie skazany na istnienie patologii. Każda państwowa instytucja będzie wielokrotnie mniej skuteczna od instytucji prywatnych, co można zauważyć chociaż na liście 1000 najbogatszych firm i 1000 największych odkryć. Na szczęście zdarzają się tam przyzwoici ludzie, którym czasami chce się płynąć pod prąd.
Skuteczność studiów jest taka, że przez 5 lat ambitne osoby uczą się fachu na własną rękę i na stażach.
.

3

Mówiąc krótko imo studia informatyczna są potrzebne i powinny być. Problemem jest często kiepski syllabus z kiepską kadrą nieraz bez doświadczenia komercyjnego.

0
urke napisał(a):

Nie. Bywa, że inżynier też jest klepaczem.
Ale przecież zna budowę tranzystorów i porozmawia z kolegami elektronikami bez wstydu....

No właśnie nie każdy

Kto powiedział, że nie pracuję przy osiąganiu takich kolejnych milowych kroków?

Bo już ze 20 razy zdążyłbyś o tym wspomnieć. A tak to zwykłe klepando 8-16.

Widzisz, nie oceniaj innych pod siebie.

A jak jako hobby piszą poezję, to jak przechodzisz koło takich, to pewnie spluwasz przez ramię, bo nie wiedzą jak działa tranzystor, mimo że im się to nigdy do niczego nie przyda?

Ok, widzę, że wszedłeś w etap, w którym zgadujesz co bym powiedział, a potem radośnie to wyśmiewasz.

0

@renderme:

dzięki za wpis.

Na szczęście młodzi ludzie są otwarci na indoktrynacje i trzeba im wmówić, że to nie jest zawodówka i że "my" mamy rację, bo nasza racja jest mojsza. W zasadzie ten argument to czyste przeforsowanie autorytetu.

na forum to raczej boomerzy wykazują się naiwnością jeżeli chodzi o wiarę w studia.

2
WeiXiao napisał(a):

Na szczęście młodzi ludzie są otwarci na indoktrynacje i trzeba im wmówić, że to nie jest zawodówka i że "my" mamy rację, bo nasza racja jest mojsza. W zasadzie ten argument to czyste przeforsowanie autorytetu.

na forum to raczej boomerzy wykazują się naiwnością jeżeli chodzi o wiarę w studia.

Serio? To zrozumiałeś z mojego wpisu?
Przecież ja nigdzie w moim wpisie nie stwierdziłem, że program studiów jest dobry. Ja w sumie zgadzam się z renderme odnośnie programu studiów, zwłaszcza jeśli chodzi o moje studia: sporo niepotrzebnych przedmiotów, bezsensowna kolejność ich wprowadzania, przedmioty prowadzone "po łebkach" itp. Ale akurat nie mam zastrzeżeń do tego, że uczono mnie matematyki, fizyki, teorii obwodów, sygnałów. itp.

Omówię jeszcze tylko jeden punkt od @renderme:

ad. 5. 99% studentów przychodzi na studia, żeby później zdobyć dobrą pracę, [...] Jest to system opłacany z podatków i jego zadaniem powinno być realizowanie potrzeb społeczeństwa.

Zgadzam się, a zwłaszcza z drugim zdaniem. Ja też poszedłem na studia dla dobrej pracy. Tylko co to jest ta dobra praca, jeśli mówimy o realizowaniu potrzeb społeczeństwa? Czy chwilowo przynoszące dobre pieniądze klepanie prostych rzeczy to taka dobra praca? Czy jeśli dziś można mieć dobrą pracę bez szerokiej wiedzy inżynierskiej, to jest to argument, żeby tej wiedzy podczas studiów ludziom nie dawać? Nie, to jest co najwyżej argument za tym, że nie trzeba iść na studia by mieć dobrą pracę. Natomiast trzeba pamiętać, że wykształcony inżynier ma 24 lata i przed sobą 40 lat pracy zawodowej. To jest horyzont wykraczający poza jakiekolwiek trendy rynku pracy, zwłaszcza rozwijającego się tak dynamicznie jak obecnie. W ciągu tych 40 lat taki inżynier będzie kilkakrotnie zmieniał branżę jak i swoją rolę, i z dużym prawdopodobieństwem będzie również w jakiejś roli kierowniczej czy dyrektorskiej. A jako np. dyrektor działu technicznego, nawet takiego, który działa w branży oprogramowania, spotka się prędzej czy później z problemami wymagającymi szerszego spojrzenia, takiego które wykracza poza wiedzę, która wystarczała mu jako świeżakowi by wejść na rynek.

@jest_luz pisze jeśli skończy się praca w softwaerze to się przebranżowie zupełnie gdzie indziej na pewno nie na elektronika - ok, tylko kto mówi, że praca w softwarze ma się skończyć. Pamiętaj, software dotyczy różnych branż. Możesz pisać software, który modeluje układy elektroniczne, który steruje urządzeniami elektrycznymi, albo taki, który służy do tworzenia projektów architektonicznych. I wtedy wiedza z elektroniki, elektryki a nawet wyśmiany przez @Spearhead rysunek techniczny się przyda. @jest_luz sam już zresztą napisał, że pracował przy kamerkach do samochodów autonomicznych, więc mogła mu się przydać wiedza z optyki czy elektroniki. No chyba, że ktoś stwierdza, że interesuje go tylko pisanie sklepów internetowych, albo gierek na telefony, a jak tego nie będzie mógł robić, to w ogóle nie będziesz programował tylko np. zajmował się handlem. Ale to oznacza, tylko tyle, że nie chce być inżynierem, więc nie powinien tracić na studia ani swojego czasu, ani pieniędzy podatników, bo społeczeństwo oczekuje od inżynierów pewnej płynności i tego, że będą potrafili się dostosować, jeśli sytuacja rynkowa tego wymaga. Dalej, jeśli mamy oczekiwać od rynku IT jakiejś innowacyjności to warto by osoby na nim funkcjonujące miały wiedzę wykraczającą poza to, co przydaje im się do realizacji konkretnuch zadań. Widzieliście jakieś patenty w IT? Ja widziałem, a te co widziałem wymagały wiedzy wykraczającej poza umiejętność programowania - wymagały matmy, fizyki, elektroniki itp. Ktoś powie: ale w Polsce nie ma innowacyjności na rynku IT. A dlaczego nie ma? Może właśnie dlatego, że ludzie próbują iść na skróty. Popyt na wiedzę i jej podaż wzajemnie się kształtują. Jeśli będziemy chodzić utartymi ścieżkami, bo takie dają najszybszy zwrot inwestycji w naukę, to w Polsce nie będą powstawać innowacyjne rzeczy, i koło się zamknie.

Co więcej, społeczeństwo potrzebuje inżynierów nie tylko do pracy, ale też po to by pewien poziom wiedzy technicznej po prostu był obecny w społeczeństwie jako całości. Po to, by z grubsza rozumieli jak działa szeroko pojęta produkcja przemysłowa, jaki wpływ na nasze otoczenie mają przedmioty, których używamy, jakie korzyści i zagrożenia niesie rozwój technologiczny, jak analizować dane. I żeby rozpowszechniali tą wiedzę w swoim otoczeniu, po to by społeczeństwo rozumiało to najlepiej jak można. Bo żyjemy w społeczeństwie demokratycznym, w którym wszyscy mają głos, również ci głupi, a oni też będą decydować o kierunku zmian. A im większe rozumienie, tym większa odporność na populizm.

Najbardziej dziwią mnie argumenty które tu padają. Ja narzekam na ludzi mających wąskie horyzonty, zamykających się na szerszą wiedzę i próbujących iść na skróty do szybkiego hajsu, a @urke próbuje mi zarzucić, że pluję na osoby, które piszą wiersze, a @WeiXiao że jestem negatywnie nastawiony do ludzi bez studiów. No panowie, co z Waszą logiką?

5

O studiach na dobrym wydziale wypowiadają się zazwyczaj dwie grupy osób

Ci, którzy takie studia ukończyli.
Ci którzy albo nawet się nie dostali (głupia matura!) albo wylecieli w okolicach pierwszej, drugiej sesji bo deficyt ECTS przekroczył stan alarmowy (głupia całka - po co programiście całka albo logarytm?)

Tak się dziwnie składa, że jedna z tych dwóch grup jest dużo liczniejsza od drugiej.

1

@GutekSan: można by zatem zapytać na ile ten program "inżynieryjny" i to minimum by móc się nazwać "inżynierem" odpowiada temu, czego się generalnie oczekuje od tych absolwentów. Bo ilość osób, które faktycznie siedzą na tym styku infy z elektroniką to jednak chyba jakiś znikomy procent, do tego w te stanowiska celują również automatycy i elektronicy. Bo dla przykładu na moich studiach inżynierskich miałem 5 przedmiotów "elektrycznych", ale z sieci semestr był tylko jeden (plus VPN w obierakach dla chętnych). I jak dla mnie proporcja to raczej kiepska, bo raczej więcej ma się do czynienia w tym zawodzie z sieciami niż grzebaniem na poziomie tranzystorów. A sieci były killerem przez natężenie materiału. I chyba nawet sama katedra doszła do wnioski, że to bez sensu, bo jak teraz popatrzyłem na syllabusa swojego dawnego kierunku, to jest tego mniej - wypadły druty, jeden semestr mikroprocesorów i elektronika analogowa (która jak się zdaje była jeszcze rok temu). No nic, cieszę się, że nowe pokolenie nie musi się tak z tym użerać i wciąż być godne legendarnego tytułu. A może właśnie nie i uważasz, że nie mają prawa mienić się inżynierami bo nigdy nie mierzyli w laboratorium charakterystyki tranzystora bipolarnego?

A rysunek techniczny (który notabene został chyba doszczętnie wygryziony przez CADy) wyśmiałem bo ten przejaw całego myślenia "wrzućmy, bo może się przyda". Tylko pytanie gdzie rysować tę granicę byleby tylko absolwent był godny dumnego miana? Może dorzucić podstawy biologii, bo można przecież pracować w bionformatyce, może telekomunikację, bo się przydaje i pojawia w ofertach (chociażby w Motoroli)? Może mechatronikę, bo można programować maszyny i samochody? Przydać się może wszystko, ale chyba jednak gdzieś trzeba narysować linię.

6
GutekSan napisał(a):

Pamiętaj, software dotyczy różnych branż.

No właśnie, różnych. Ktoś może pisać skomplikowany i wymagający wiedzy domenowej soft dla biotechnologii, medycyny, czy przemysłu chemicznego, i w żadnej z tych branż wiedza z elektroniki się nie przyda. A Ty się spuszczasz nad elektroniką jakby to była najważniejsza możliwa domena, jej znajomość świadczyła o byciu inżynierem oprogramowania, zaś jedyną alternatywą było klepanie sklepów internetowych.

No panowie, co z Waszą logiką?

Poszła w las, razem z Twoją.

1

@Spearhead: styk infy z elektroniką to tylko jedno. Mamy też styk infy z matematyką, geografią, prawem, ekonomią, i jak słusznie zauważyłeś z biologią też. I zgadzam się, że gdzieś trzeba ciąć. Wg mnie tą linię cięcia wyznacza kryterium ścisłości i techniczności. W wymienionym przez Ciebie przykładzie oczywiście nie ciąłbym sieci. Elektronikę może bym przyciął, ale nie eliminował zupełnie (sam miałem zasadę działania złącza p-n wyjaśnianą chyba na 4 różnych przedmiotach). Ciąłbym to co ma krótki okres przydatności do spożycia, czyli wiedzę, która ma szansę szybko się zdezaktualizować. Niestety taka wiedza jest przez rynek pracy najczęściej poszukiwana i stąd wrażenie, że jeśli studia tej wiedzy nie dostarczają to nie odpowiadają potrzebom rynku.

Co do rysunku technicznego - nie chodzi o to by inżynier umiał operować ołówkiem, tylko by rozumiał zasadę wymiarowania, i by patrząc na rysunek potrafił z niego odczytać informacje, które niesie. Wprowadzenie CADa nic tu nie zmienia. Jeśli pokażesz rysunek techniczny laikowi, który nigdy takiego nie widział, to on nie zobaczy np. rozkładu domu tylko kakofonię linii i cyferek, nie będzie odróżniał ścian od wymiarów. Podobnie z ulubionym argumentem niektórych - czyli nieprzydatnością całkowania. Bo przecież nigdy nie musieli w pracy liczyć całki. No spoko, ale chodzi przede wszystkim o to by inżynier miał intuicję tego czym w ogóle jest całkowanie i do jakich problemów się je stosuje. Przykładowo: masz przez minutę nagrany prędkościomierz w samochodzie ze zmieniającymi się wartościami, to nagranie poprzedziło wypadek. Twoim zadaniem jest określić dystans, który samochód w tym czasie przejechał żeby zrekonstruować ciąg wydarzeń. To jest problem inżynierski. Ktoś kto nie rozumie idei całkowania nie będzie potrafił tego rozwiązać, być może zastosuje jakieś naiwne podejście typu średnia wartość razy czas. Oczywiście, do tego problemu nie potrzeba znać tych wszystkich wzorów typu całka z e^x itp. Ale już np. do zrozumienia modelu predykcji zakażeń COVID całka z funkcji wykładniczej się przydaje. A jak już się uczy o całkowaniu to naturalnie pojawiają się pytania jak te różne całki rozwiązać, więc matematyka na nie odpowiada. I o to też chodzi. Obecny świat pokazuje jak bardzo społeczeństwo jest niedoedukowane w kwestiach ścisłych i technicznych. Nie wierzy w pandemię COVID, między innymi dlatego, że nie zrozumie funkcji wykładniczych ją opisujących. Nie chce 5G, bo nie rozumie charakterystyki rozchodzenia się fal radiowych. Wierzy w płaską Ziemię, bo nie rozumie fizyki ruchu satelitów na orbicie. Mogliby to rozumieć, bo tą wiedzę otrzymuje się darmo w czasie edukacji. Nie rozumieją, bo kiedyś stwierdzili, że po co na to tracić czas na głupoty, lepiej zająć się czymś pożytecznym (czyli takim co mi szybko da pieniądze).

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0