Jak zostać "prawdziwym" programistą?

Dzień dobry,
Muszę zasięgnąć fachowej opinii.

O mnie:
Programuję od 9 miesięcy. Byłem stargetowany na backend Java + Spring. Liczę czas nauki i pyknęło mi właśnie 1200 godzin.

• Znam Javę SE 8, na zadowalającym mnie poziomie (czuję się w Javie dobrze, ale nie będę się oceniał ze względu na obiektywizm);
• Trochę pisałem w Groovym. I ostatnio kilka rzeczy pisałem w Pythonie (Małe rzeczy - nauka algorytmów);

Jestem gościem, który bez problemu zrobi np. RESTfulowego CRUDa, ta aplikacja będzie miała wysokie pokrycie w testach, a także będzie zawierała jakąś logikę (nie będzie to czyste walenie encjami). Robię też aplikację desktopowe w JavaFX, robiłem też jakieś prostsze witryny w HTML i CSS.

Pytanie 1.
Co zrobić, żeby szlifować rzemiosło?
Czytałem (właściwie przerabiałem) 2 czołowe książki o testach jednostkowych i TDD, główne książki od Roberta Martina, 2 książki Javowe: Bruce Eckela i Cay'a Horstmanna, 2 książki o wzorcach projektowych: gang of 4 i Rusz głową. Przerabiał kurs algorytmów, profesora z Princeton, przerobiłem książkę M. Sysło, Algorytmy.
Znam gita, dobrze opanowałem podstawowy zakres Spring Framework.

Próbuję szukać pracy, ale na 6 wysłanych cv byłem na 1 rozmowie kwalifikacyjnej, na której wypadłem w moim mniemaniu na ~ 60-65%.

Nie czuję się programistą.
Sporo czasu ostatnio poświęcam na doszkalanie, ale mam wrażenie, że wiem nie wiele, a jedynie dokładam jakieś 0.00001% do skilla dziennie.

Nie uważam się za programistę, ponieważ jakby nagle na świecie znikły frameworki i biblioteki, to byłbym głupcem totalnym.
Czy warto analizować biblioteki i patrzeć jak są zbudowane?

Czy Wy dalibyście radę napisać CRUDA tylko z pakietem java.lang i java.util ??
Może jakbym to potrafił, to bym się uznał za programistę.

Trochę się rozglądałem za niskopoziomowym programowaniem, ale jak się tym wszystkim zajmę, to pracę w Javie dostanę za 10 lat...
I teraz biję się z myślami: szlifować backend webu czy robić to co mi serce podpowiada - jakieś ambitniejsze rzeczy, krok po kroku.
Tyle, że do garnka nie mam co włożyć, a pracy juniora pragnę jak ziemia łaknąca wody :D

Macie jakieś opinie na ten temat?

Pozdrawiam

Podam zestaw startowy:

1. Koszula w kratę
2. Spodnie typu dla lukrowca
3. Czapka nosisz cały rok, bycie programistą wymaga poświęcenia.
4. Okulary jeżeli nie masz wady wzroku to możesz kupić zerówki.
5. Buty byle jakie, ale jeżeli chcesz kupić adidasy to lepiej zainwestować w sandały i skarpetki. Będziesz miał już częściowo ubiór na lato(sandały i skarpetki) i zime(same skarpetki)

Powodzenia wojowniku.

Wg mojej własnej sentencji, poznając DOBRZE trzeci język programowania zaczyna się dobrze rozumieć pierwszy. Nie potwierdzę tego Bardzo Ważnym Linkiem (tm), mój własny wymysł, choć powstał na słowach Geothego o znajomości języków naturalnych

Czy warto analizować biblioteki i patrzeć jak są zbudowane?
warto, ale te dobre, i tu jest problem.

Czy Wy dalibyście radę napisać CRUDA tylko z pakietem java.lang i java.util ??
Może jakbym to potrafił, to bym się uznał za programistę.

różne "community" wysłają do adepta różny sygnał, np "jak nie wynajdziesz milionowego frameworku do weba, to nie jesteś programista". Np w pewnym popularnym języku na "P" byś za to dostał pochwały. W innym języku na "J" byś rano dostał pochwały, ale wieczorem by już to było niemodne. To nie jest dobry tok myslenia.

Przesłanie świata javy wydaje się rozsądne, użyj istniejącego kodu i nie wynajduj koła (czasem są przerysowania, ale nie o tym wątek)

Niektorzy mowia ze prawdziwi programisci to tylko w czystym rasowo C ;)

Jak dla mnie jesteś gotowy. Wystarczy mieć projekt na githubie, wysyłać CV i chodzić na rozmowy i tak w kółko. Niemniej takie tematy już były. Jakiś bot powinnien automatycznie zamykać albo blokować takie tematy i dawać wyniki z wyszukiwarki.

Co to za kurs algorytmów profesora z Princeton?

6 cv to też trochę mało, biorąc pod uwagę, że nie masz doświadczenia. Jaki rejon PL ? Jak mój to być może coś bym ogarnął.

Nie nie potrafiłbym bez framerowrków i bibioltek napisać cywilizowanej aplikacji webowej (takiej co po HTTP leci) i uważam siebie za programiste. Nie widze nic w tym złego, bo równie dobrze możnaby powiedziec że jak sie nie umie stworzyć systemu operacyjnego to nie jest się programista. Bez przesady

Dobrym pomysł na rozwinięcie się - zacząć przeglądać kod aplikacji open source.

Czy Wy dalibyście radę napisać CRUDA tylko z pakietem java.lang i java.util ??

Co jest trudnego w zrobieniu CRUDa w jakimkolwiek języku? Tzn. naprawdę trudną częścią jest baza danych, ale za to i tak Java nie odpowiada. Zresztą bez bazy danych też można sobie poradzić i trzymać obiekty w pamięci.

discoStar napisał(a):

Jak dla mnie jesteś gotowy. Wystarczy mieć projekt na githubie, wysyłać CV i chodzić na rozmowy i tak w kółko.

Każdy po skończeniu bootcampu ma projekt na githubie i zrobił webowego cruda na frameworkach i wysłał mnóstwo cv.

Problem autora i innych samouków jest taki, że 2 lata temu mieliby pracę a teraz nie chcą ich nawet umawiać na wstępną rozmowę telefoniczną.

NeutrinoSpinZero napisał(a):

Nie czuję się programistą.

Nie Ty jeden. Ja tak mam po przeczytaniu Real programmers don't use Pascal.

Poza tym, tak poważnie - nazywanie siebie programistą jest dla mnie trochę sztuczne. Owszem, używam tego terminu kiedy opisuję taksówkarzowi czy spawaczowi co robię, ale dla mnie praca w IT to trochę więcej niż naklepanie programu. Jest jeszcze team leading, projektowanie systemów, integracja, czasami matematyka, logistyka, finanse.

idz do pracy - potwierdzenie "prawdziwosci" bedziesz mial wtedy na papierze i skoncza sie twoje dylematy

NeutrinoSpinZero napisał(a):

Czy Wy dalibyście radę napisać CRUDA tylko z pakietem java.lang i java.util ??
Może jakbym to potrafił, to bym się uznał za programistę.

Ja, po prawie 30 latach programowania raczej bym nie potrafił napisać RESTa, CRUDa tylko z tymi pakietami.
Może dlatego, że w javie progamuje tylko 19 lat.
Nie jestem prawdziwym programisto.
Może jakbyś java.net dodał byłoby mi łatwiej.

katelx napisał(a):

idz do pracy - potwierdzenie "prawdziwosci" bedziesz mial wtedy na papierze i skoncza sie twoje dylematy

A jak dostanie pracę w Pascalu? Cały wysiłek jak psu w d...

katelx napisał(a):

idz do pracy - potwierdzenie "prawdziwosci" bedziesz mial wtedy na papierze i skoncza sie twoje dylematy

A jak dostanie pracę w Pascalu? Cały wysiłek jak psu w d...

mozna skonczyc gorzej - np ja w pierwszej pracy w it bylam na stanowisku 'informatyk-monter' :D

Jak zostać "prawdziwym" programistą?

Programować. Potem dobrze jest programować, a następnie jeszcze trochę programować. Uwaga! Gdy przestajesz programować, "prawdziwość" po mału z ciebie schodzi, i np. po 10 latach nie-programowania znowu jesteś "nieprawdziwy".

Trochę się rozglądałem za niskopoziomowym programowaniem, ale jak się tym wszystkim zajmę, to pracę w Javie dostanę za 10 lat...
I teraz biję się z myślami: szlifować backend webu czy robić to co mi serce podpowiada - jakieś ambitniejsze rzeczy, krok po kroku.
Tyle, że do garnka nie mam co włożyć, a pracy juniora pragnę jak ziemia łaknąca wody :D

Gdybym potrzebowała pracy, to skupiłabym się w ogóle na jeszcze czym innym - nauki szukania pracy :D Robienie testów w stylu codility, dopieszczeniu CV, wyszukaniu w internecie pytań z rozmów kwalifikacyjnych, tworzeniu portfolio...

Rady o polepszaniu CV albo skupieniu się na szlifowaniu umiejętności miękkich są dobre dla zmieniających pracę po kilku latach doświadczenia zawodowego.

Juniora do pierwszej pracy pośrednicy wyszukują i rekomendują klientowi wstępnie wyselekcjonowanych kandydatów. Kiedy klient i pośrednik zgadzają się żeby na stanowisko juniorskie brać pod uwagę tylko studentów lub absolwentów to żadne ulepszenie CV, portfolio na GitHub, przygotowanie się teoretycznie możliwych pytań na rekrutację nic nie da. Klient dostanie 10 wstępnie wyselekcjonowanych kandytatów do dalszej rekrutacji a pozostali nie zostaną nawet zaproszenie na jakąkolwiek wstępną rozmowę.

W dużej firmie z wewnętrznym działem rekrutacji pracownicy mają stałą niezbyt wielką pensję i wysokie prowizje od skutecznego zatrudnienia. Pytałem kiedyś rekruterkę ile to jest i o ile za seniora na poszukiwaną pozycję, zaakceptowanego przez klienta to 2000 zł, to za juniora premia nie wystarczy na obiad w bufecie. Na zatrudnianiu juniora ci ludzie tracą czas i pieniądze które mogą dostać za rekrutację poszukiwanych doświadczonych specjalistów.
Klient wyznacza próg, dyplomant albo absolwent i na tym koniec. Rekruter(ka) nie będzie tracić czasu na wyszukiwanie nieoszlifowanych diamentów. Robi szybką selekcję CV, wybiera 10 osób, robi rozmowę telefoniczną, przesyła do klienta, klient odsyła zwrotkę z wybranymi 5 osobami, te firma zaprasza na właściwe interview.

Nie pytają cię o wykształcenie gdy masz odpowiedni doświadczenie. Nie masz doświadczenia to pochwal się wykształceniem.
Nie masz doświadczenia, nie masz wykształcenia to nie dziw się, że nie chcą nawet zadzwonić na wstępną rozmowę.

Syn Bolka napisał(a):

Na zatrudnianiu juniora ci ludzie tracą czas i pieniądze które mogą dostać za rekrutację poszukiwanych doświadczonych specjalistów.
Klient wyznacza próg, dyplomant albo absolwent i na tym koniec. Rekruter(ka) nie będzie tracić czasu na wyszukiwanie nieoszlifowanych diamentów. Robi szybką selekcję CV, wybiera 10 osób, robi rozmowę telefoniczną, przesyła do klienta, klient odsyła zwrotkę z wybranymi 5 osobami, te firma zaprasza na właściwe interview.

tutaj mała dygresja, często tych 10 specjalistów po prostu nie ma, chociażbyś się zesrał nie znajdziesz 10,5, czy nawet dwóch, pracują w innych firmach, pracy szukać nie muszą, mają ustabilizowaną sytuację, przeprowadza im się nie chce, to nie jest junior, który bierze co dostanie, tutaj moim zdaniem jest błąd w myśleniu (szczególnie dużych graczy), chcesz mieć specjalistę to sobie to wyszkol ;)

6 wyslanych cv i jedna rozmowa to calikeim niezle ratio jak na poczatek. Sam startowalem w innej niz programowanie dzialce i na pierwszy rzut (wyslane ok 50-60 ofert) dostalem jedna odpowiedz: srr, ale nie. Mimo to zanalazlem ta pierwsza prace, wiec sam sobie dopowiedz czego Ci brakuje:)

Dzisiaj wyślę CV na wszystkie Juniorskie Javowe oferty w Krakowie i w Warszawie, to napiszę jaki będzie odzew.

Apropos CRUDA bez bibliotek:
Domyślam się, że najpierw by trzeba było napisać jakiś sterownik a'la JDBC, żeby wyciągnąć encję z bazy danych, a potem zaimplementować protokół HTTP i wyrzuć restową encję w response. No i aplikacja musiałaby się uruchamiać i słuchać na jakimś porcie.

Sam zrobilem jeszcze cos takiego - zebralem liste firm z okolicy, ktore potencjalnie moglyby potrzebowac danego specjalisty i sie z nimi skontaktowalem. Okazalo sie, ze u niektorych na stronie wsiala jakas stara oferta pracy/stazu, a nie bylo jej nigdzie indziej.
To jest monotonna i przykra robota(czeste odmowy), ale sam wtedy staralem sie na to patrzec w taki sposob: jest x drzwi do otwarcia, nie dowiem sie czy czeka na mnie nagroda, dopuki nie zapukam do wszystkich.
Zycze powodzenia, jestem przekonany, ze predzej czy pozniej znajdziesz prace.

Przykre.

Chłopak z taką wiedzą 4-5 lat temu przebierałby w ofertach i startował pewnie od 3-4k netto na uop.

Dzisiaj pewnie cudem wkręci się na jakiś staż, albo do januszsoftu za 2500zł brutto i będzie się pare lat przebijał do normalnie płatnego stanowiska.

Jakbym miał dzisiaj zaczynać z programowaniem to bym się mocno zastanowił.

Pomijam młodych fascynatów, którzy idą standardowym tokiem nauki, studia informatyczne zaraz po liceum itd. Mam tu na myśli wszystkich przebranżawiających się.

Chyba na żadną dziedzinę dzisiaj nie ma takiego hajpu jak na IT.

A fakt jest taki, że dzisiaj dobry handlowiec zarobi więcej niż przeciętny programista java.

Kumpel pracuje jako pośrednik nieruchomości i nie raz w miesiącu przekroczył bariere 10k na czysto. A nie wygląda ani na zestresowanego, ani specjalnie przemęczonego. Jego praca bardziej przypomina zabawę niż pracę.

Nie kazdy jest dobrym handlowcem. Tak samo nie kazdy jest dobrym programista ale tutaj z jakiegos powodu ludzie tryharduja

Nie mam spiny. Rynek to rynek i tyle ;)

Pozwólcie, że ja również zabiorę głos w tej sprawie. Mam nadzieję, że każdy wie, co to jest język Esperanto. Według powszechnej opinii jest to jeden z najłatwiejszych języków świata. Ale czy aby jest tak naprawdę? Esperanto jest łatwe powiedzmy sobie do poziomu średnio zaawansowanego. Ale co się dzieje na poziomie zaawansowanym?

Esperanta uczę się od 20 lat. Czytam różne teksty w tym języku, ale w dalszym ciągu nie potrafię okiełzać tego języka. Właśnie tutaj pojawia się takie mądre określenie: "znajomość języka na poziomie poetyckim albo literackim".

Nie odważyłbym się napisać wiersza w Esperanto, zapewne z powodu tego, że Esperanto na poziomie zaawansowanym to jeden z najtrudniejszych języków świata.

Jest to moje odniesienie posługiwania się Esperantem do umiejętności programowania. Oczywiście, przeczytałem opinię, że żeby być programistą nie trzeba koniecznie umieć napisać własnego systemu operacyjnego.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewien fakt. Otóż jedna z firm przeprowadzających naukę programowania ma taki slogan: "zrobimy z ciebie programistę w 6 tygodni". Ja odpowiadam tak: "w 6 tygodni to nie da się nawet nauczyć języka Esperanto".

Może piszę głupoty, ale tak to widzę.

A fakt jest taki, że dzisiaj dobry handlowiec zarobi więcej niż przeciętny programista java.

dobry programista tez dobrze zarobi, a przecietny programista wiecej od przecietnego handlowca

Kumpel pracuje jako pośrednik nieruchomości i nie raz w miesiącu przekroczył bariere 10k na czysto. A nie wygląda ani na zestresowanego, ani specjalnie przemęczonego. Jego praca bardziej przypomina zabawę niż pracę.

nie chce mi sie w to wierzyc, chyba ze siedzi na rynku sto lat i zyje na poleceniach oraz wylacznosciach. Posrednikow z rynku spychaja portale jak gratka czy otodom oraz fakt, ze ludzie sa bardziej zaradni w pozyskiwaniu informacji. Wysokie zarobki w tej branzy to historia.

Nadziany Jeleń napisał(a):

nie chce mi sie w to wierzyc, chyba ze siedzi na rynku sto lat i zyje na poleceniach oraz wylacznosciach. Posrednikow z rynku spychaja portale jak gratka czy otodom oraz fakt, ze ludzie sa bardziej zaradni w pozyskiwaniu informacji. Wysokie zarobki w tej branzy to historia.

gratka i otodom to główne narzędzia pracy pośredników. Tam oferują swoje nieruchomości, więc nie do końca rozumiem, w jaki sposób mają wypchać agentów z rynku ich własne narzędzie?

Whatever.

Nie chodziło mi o to, żeby się przerzucać tym kto lepiej zarabia, czy handlowiec, czy programista. Chodzi o to, że jest jakiś niezrozumiały hype na pracę programisty mimo, że eldorado dawno się skończyło. Eldorado jest, ale dla fachowców siedzących w temacie po kilkanaście lat, a dla świeżaków, jest dużo ciekawych branż z dużo niższym progiem wejścia, gdzie zarobki mogą być równie dobre.

Tendencja jest taka, że za 2-3 lata będzie walka o stanowiska junior java z 2000zł netto pensji. Pensje juniorów i midów polecą w dół, rynek się popsuje. To jest naturalna kolej rzeczy po prostu. Tak było z wieloma branżami, które swojego czasu było mocno hajpowane, chociażby z budownictwem, czy mechaniką i budową maszyn w ostatnich latach (mam tu na myśli wykształciuchów, a nie robotników).

Już nawet nie wspominam o stanowiskach robotniczych bo tu już w ogóle zaczynają się dziać cuda. Młode pokolenie brzydzi się pracą fizyczną, każdy dzisiaj chce pracować przy biurku. Dzięki temu dochodzi do takich absurdów, że co lekko wyróżniający się sebek na budowie, który potrafi czytać rysunek techniczny, posługiwać się niwelatorem i poziomicą, zostaje brygadzistą, małe firmy się zabijają o niego i walczą między sobą kto da większą wypłatę. I sebek 25 lat po zawodówce ma 6000 zł pensji. A czemu? Bo ma małą konkurencje na rynku. Bardzo duży odsetek głupków i alkoholików na budowie, wystarczy być ciut bardziej ogarnięty i już wygrywasz.

Teraz ludzie sami sobie ogarniaja lokatorow dzieki tym serwisom. Nawet dopisuja w ogloszeniach zeby agencje wypieprzaly bo ich wspolpraca nie interesuje;)

gratka i otodom to główne narzędzia pracy pośredników. Tam oferują swoje nieruchomości, więc nie do końca rozumiem, w jaki sposób mają wypchać agentów z rynku ich własne narzędzie?

Na przykladzie mieszkaniowki: kiedys robilo sie tzw prasowke - kupowales wszystkie dostepne gazety/czasopisma z dzialem nieruchomosci. Nozyczki, klej, papier i masz wycinanke. Potem telefon, umawianie spotkan, podpisywanie umow. I tak kazdego dnia. Tak powstawala "baza danych" w czasach, gdy jeszcze internet raczkowal. Jak chciales kupic/sprzedac/wywnajac/najac nieruchomosc - posrednik wiedzial wszystko i to na miesiace/lata wstecz.
Kowalski, zwlaszcza z innego miasta - nie byl zorientowany co, gdzie, jak, za ile, a czesto nie wiedzial jak tam trafic jak dojechac(epoka bez google maps). Posrednik byl wtedy jak przewodnik. Oprocz tego znal notariuszy i potrafil opanowac zalew papierow, w ktorych porzadek byl niezbedny, zeby doprowadzic sprawe do szczesliwego finalu.

Dzisiaj druga strone transakcji znajdziesz dzisiaj na portalu, notariusze doswiadczyli zjawiska konkurencji(uwolnienie zawodow prawniczych) i na mysl o transakcji(zgarniecie taksy notarialnej) z checia udziela zainteresowanemu wyczerpujacych wyjasnien. W razie pytan masz jeszcze google.

Nie twierdze, ze zawod umiera. Widac trzyma sie i to calkiem pewnie. Twierdze natomiast, ze posrednicy stracili w erze cyfrowej swoja najwieksza przewage - monopol na informacje. Dawno temu zaradny i wyszczekany posrednik potrafil zarobic wiecej niz dzisiejsze gwiazdy Javy, co jesli zdyskontujesz ta sume do owczesnych realiow - da Ci pojecie jak bardzo zdegradowal sie ten zawod w sferze zarobkow.