Fabryka Intela w Polsce. Czy powinniśmy dopłacać?

2

Ostatnio głośno o poszukiwaniach miejsca na fabrykę układów elektronicznych przez Intela.
Dla tych co nie słyszeli:
https://ithardware.pl/aktualnosci/intel_zainwestuje_w_polsce_80_mld_euro_gigant_szuka_miejsca_na_nowe_fabryki_chipow-17727.html
No i teraz pojawia się pytanie: czy warto jest dopłacać?
Intel zapewne wybuduje fabrykę tam gdzie dostanie najkorzystniejsze warunki. Czyli ziemia za darmo, drogi na koszt państwa, specjalna strefa ekonomiczna - zwolnienie z podatków.
Czy według Was warto dopłacać do tego za wszelką cenę? Czy może jednak oddajmy to od razu Niemcom, jak inne fabryki np. Tesli, a i tak Polacy pojadą tam pracować?
Myślę, że lokalizacyjnie wybrali by okolice Trójmiasta. Mają już R&D tam, kadra menadżerska się zaaklimatyzowała. Dochodzi możliwość transportu morskiego, chociaż nie wiem na ile to ma dla nich znaczenie.
Kiedyś walczyliśmy o fabrykę Della pod Łodzią. Nie wiem czy coś tam jeszcze robią, ale Dell po zakończeniu się okresu darmowych podatków sprzedał fabrykę Foxconnowi i nikt już nie słyszy o Dellach z PL.
Jeszcze jedno ale, to konkurencja. Oczywiście w ramach procesorów są na razie 2 do 3 wiodących firm, ale Pan Kazio jakby chciał fabrykę to musi wszystko za swoje, a taki Intel dostanie super warunki.
Co sądzicie?

2

A z jakiej paki mamy jakkolwiek dopłacać? :) znając życie pewnie i tak dostałby mega preferencyjne warunki podatkowe, ale nie ma co się uniżać (takie jest moje zdanie, chociaż i tak nic się ono nie liczy). Oczywiście powstałoby mega dużo miejsc pracy itp itd - swoją drogą, to ogólnie zauważam, że wielkie korporacje bardzo chętnie tworzą swoje oddziały w Europie wschodniej.

4

Nie. No chyba że mamy robić za montownie/kolonię.

0

Jest tyle krajow w UE, ktore sa lepsze i stabilniejsze do inwestycji. Intel Go Home, You Are Drunk! Jak juz musza w PL to Trojmiasto.

0

A chipy Intela w ogóle mają przyszłość, czy przyszłość to arm i risc?

0

Nie od dzisiaj Panowie z Polski są jednymi z lepszych w IT. Czy to plus czy minus? Takie miejsca mogą sprawić, że w końcu będą zostawać, a nie opuszczać kraj, jak dobrzy lekarze i inni.
Z drugiej strony, korporacje omijają wiele opłat, a ja przed tym wszystkim zawsze wybierałam (kiedyś) mniejszych graczy, jak Graphcore. Zanim rynek chipów zaczął szaleć, zanim wszyscy dowiedzieli się, że chińskie Apple dla rządu US miały wbudowane chipy infiltrujące, to był mój kierunek i mój wybór, jeden z kilku najważniejszych w mym życiu: innowacja, inteligencja, świat jutra.
Ale.... jeśli możemy mieć i tych i tych graczy, to chyba warto przedyskutować możliwości.
Norman Davies powiedział kiedyś, że Polska stanie się najpotężniejszym krajem Europy. Myślę, że to co kiedyś stanowiło o jej słabościach, będzie jej siłą.
Sądzę też, że to leży w zaradności ludzi władzy, jak rozegrają partie najważniejsze. Jak z Intelem i innymi. Tu trzeba specjalistów od prawa korporacji międzynarodowych i polityki międzynarodowej, a ta ostatnia nie ma się chyba obecnie najlepiej. Za dużo jest ignorancji i innych w kluczowych kwestiach.

1

Wolałbym fabrykę AMD...

A tak na poważnie to fabryka procesorów w EU by się przydała, inwestycja tej wagi może pomóc przyciągnąć inne. Tak więc każdą inwestycję należy przyjmować z otwartymi rękoma. Czy dopłacać, wydaje mi się że ulga podatkowa na najbliższe 10 lub 15 lat powinna wystarczyć. TMSC działa na Tajwania a więc w kraju 1 świata i jakoś z tego powodu nie zbankrutowali. To czego u nas brakuje to pracowników znających się na tego typu produkcji.

Osobiście uważama że nadchodzą ciekawe czasy ARM i RiscV sporo namieszają. Intel jak to intel, zapewne otrząśnie się z obecnej porażki i wróci do formy za 3 lata.

5
Pinek napisał(a):

A z jakiej paki mamy jakkolwiek dopłacać? :)

Bo świat nie działa tak, jak sobie to kuce wyobrażają i korporacje idą tam, gdzie już jest publiczna infrastruktura, a nie budują sobie prywatnych dróg i elektrowni.
Zresztą, zależy co nazywamy "dopłacaniem", bo zwolnienie z jakichś tam podatków nie jest dopłacaniem.

jurek1980 napisał(a):

Czy według Was warto dopłacać do tego za wszelką cenę?

Chyba nie, po co ludzie mają pracować, skoro można im dać 500+.

0

Gdyby taka inwestycja byla czyms nierentownym/niechcianym to sznurek wlodarzy by sie nie ustawial do intela w tym momencie, wiec taka inwestycja zdecydowanie na plus.

2

@jurek1980: Fabryka Intel'a jest łakomym kąskiem dla nas z paru powodów:

  • miejsca pracy
  • jest to (jak pokazują ostatnie miesiące) fabryka o znaczeniu strategicznym - im większe kłopoty będzie miał świat w razie jakiegoś zdarzenia typu wojna na naszym terytorium, tym lepiej dla nas
  • każde wejście do nas przemysłu wysokich technologii to mimo wszystko jakaś szansa oderwania się od tradycji produkcyjnych ograniczonych głównie do ziemniaków i cebuli.

Nie jestem zwolennikiem dorzucania publicznych pieniędzy do prywatnych przedsięwzięć (w tym w postaci ulg podatkowych), ale takie są realia na świecie. Chcesz mieć u siebie fabrykę jakiejś dużej korporacji, to musisz wyłożyć kasę w postaci dostępu do infrastruktury, wykwalifikowanych kadr, zwolnień podatkowych, dzierżawy ziemi za dolca na 30 lat itp.

Infrastruktura portowa może mieć znaczenie w przypadku budowy takiej fabryki. Produkty to głównie transport lotniczy.

0
somekind napisał(a):

Bo świat nie działa tak, jak sobie to kuce wyobrażają i korporacje idą tam, gdzie już jest publiczna infrastruktura, a nie budują sobie prywatnych dróg i elektrowni.
Zresztą, zależy co nazywamy "dopłacaniem", bo zwolnienie z jakichś tam podatków nie jest dopłacaniem.

@somekind Dla mnie ulgi na konkretną inwestycje to już jest dopłacanie. Tak samo oddanie gruntu za darmo, czy wybudowanie infrastruktury na koszt podatnika w takiej nowo stworzonej strefie ekonomicznej.

Dla niezaznajomionych z tym tematem ma to być fabryka układów. Intel robi mnóstwo różnych dla automotiv, embeded, pamięci i inne. To nie musi być fabryka procesorów do PC.
Nie mniej warto by taką mieć. Jeśli nie możemy konkurować np. Ceną energii elektrycznej, to jako karta przetargowa musimy to Intelowi jakoś zrekompensować. To realna strata budżetu na który wszyscy większość z nas się zrzuca.

1

Stawiam że fabryka będzie w okolicach Eindhoven

AFAIK to tam jest taki semiconducting hub, a więc ludzie.

Spójrzcie proszę tylko na to:

https://hightechcampus.com/companies

ASML, Capgemini, IBM, Huawei, Intel, Philips, Siemens i to jest może 3% firm z w/w listy

https://en.wikipedia.org/wiki/High_Tech_Campus_Eindhoven

The High Tech Campus Eindhoven is a high tech center and R&D ecosystem on the Southern edge of the Dutch city of Eindhoven. In 2016, the High Tech Campus is home to more than 140 companies and institutions, comprising over 10,000 product developers, researchers and entrepreneurs and an estimated 85 nationalities. The Financial Times,[1] Fortune,[2] Forbes[3] and others[4] have praised the High Tech Campus Eindhoven (HTCE) as one of the best locations in the world for high-tech venture development and startup activity. As such, the HTCE is an innovation district, a targeted area with a huge potential for innovation and entrepreneurship.[5]

...

The High Tech Campus is located on the grounds of the former Philips Research Laboratories Eindhoven (NatLab). When Philips sold the campus, opening it to other tenants, the facilities such as laboratories, cleanrooms, test facilities were opened up to other residents. Companies on campus include for example ABB, Accenture, Analog Devices, Intel, IBM, Philips Research, Atos Origin, Aquaver, FluXXion, Cytocentrics, NXP, Texas Instruments, and Dalsa

2

Jestem za.

2
jurek1980 napisał(a):

@somekind Dla mnie ulgi na konkretną inwestycje to już jest dopłacanie. Tak samo oddanie gruntu za darmo, czy wybudowanie infrastruktury na koszt podatnika w takiej nowo stworzonej strefie ekonomicznej.

Pisząc o uldze masz na myśli jakąś ulgę w podatkach? No to zastanówmy się, czy lepiej mieć np. tylko 50% dochodu z podatków, czy 100% z ich braku. ;)
W jaki sposób oddanie leżącej odłogiem ziemi kosztuje budżet?
A budowa infrastruktury to nie koszt tylko inwestycja. No i fakt faktem, można nie inwestować. Niech zarabiają inni. Tak przecież stało się np. z fabryką kia/hyundai.

2
somekind napisał(a):

Pisząc o uldze masz na myśli jakąś ulgę w podatkach? No to zastanówmy się, czy lepiej mieć np. tylko 50% dochodu z podatków, czy 100% z ich braku. ;)

Tak tylko, pytanie czy i kiedy to się zwróci? Ja takie inwestycje traktuję jako strategiczne, które po prostu z różnych względów warto mieć.

W jaki sposób oddanie leżącej odłogiem ziemi kosztuje budżet?

Ziemię można sprzedać i zarobić, zamiast oddawać za darmo.

A budowa infrastruktury to nie koszt tylko inwestycja. No i fakt faktem, można nie inwestować. Niech zarabiają inni. Tak przecież stało się np. z fabryką kia/hyundai.

Wiele razy na tym forum pisałem, że moim zdaniem rząd jest właśnie od dbania o infrastrukturę, ale to kolejne wspieranie jednego podmiotu, a nie większej społeczności. Z jednej strony jak deweloper buduje blok, to modne jest wymuszanie na nim przebudowy bliskich skrzyżowań na jego koszt, z drugiej do fabryk buduje się drogi i kolej na koszt podatnika.
Według wypowiedzi ministrów z okresu budowy fabryk Kia/Hyundai podobno większe ulgi i dopłaty się już nie opłaciły o ile pamiętam.

4
somekind napisał(a):
jurek1980 napisał(a):

@somekind Dla mnie ulgi na konkretną inwestycje to już jest dopłacanie. Tak samo oddanie gruntu za darmo, czy wybudowanie infrastruktury na koszt podatnika w takiej nowo stworzonej strefie ekonomicznej.

Pisząc o uldze masz na myśli jakąś ulgę w podatkach? No to zastanówmy się, czy lepiej mieć np. tylko 50% dochodu z podatków, czy 100% z ich braku. ;)
W jaki sposób oddanie leżącej odłogiem ziemi kosztuje budżet?

Niech mi dadzą, skoro i tak zysku nie przynosi. A może to ziemia zarezerwowana tylko dla Intela, bo inni nie są jej godni? Tylko Intel potrafi dla nas zarobić używając naszej ziemi za darmo?

Mamy w naszym kraju taki cudaczny twór jak https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna_strefa_ekonomiczna To chyba było potrzebne do rozkręcenia kapitalizmu w postkomunistycznym kraju. Tyle, że już chyba ten etap się zakończył i powinniśmy już zrównać warunki, no nie? Tymczasem ten pomysł jest przeciągany w czasie:

Strefy działają na podstawie ustawy z 20 października 1994 o specjalnych strefach ekonomicznych[2]. Pierwotnie SSE zostały powołane na okres 20 lat od dnia ich ustanowienia. W 2008 okres obowiązywania wszystkich stref został przedłużony do 31 grudnia 2020. W drodze tej samej nowelizacji ustawy o SSE po raz kolejny podniesiono limit obszarowy wszystkich polskich stref (z 12 tys. do 20 tys. ha). (...) 23 lipca 2013 Rada Ministrów zmieniła 14 rozporządzeń dotyczących SSE, przedłużając funkcjonowanie stref do 31 grudnia 2026[10].

Kraje ze specjalnymi strefami ekonomicznymi to według tej listy https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_special_economic_zones raczej drugi i trzeci świat, a nie pierwszy.

A może w którymś miejscu się mylę?

0
jurek1980 napisał(a):

Tak tylko, pytanie czy i kiedy to się zwróci? Ja takie inwestycje traktuję jako strategiczne, które po prostu z różnych względów warto mieć.

No to trzeba policzyć. Ja nie mam danych ile ta fabryka ludzi zatrudni bezpośrednio, i ile dodatkowych miejsc pracy wytworzy (np. w gastronomii czy w transporcie).

Ziemię można sprzedać i zarobić, zamiast oddawać za darmo.

Skoro ktoś konkretnie tę ziemię chce kupić, to lepiej ją sprzedać, a Intelowi dać inną.

Wiele razy na tym forum pisałem, że moim zdaniem rząd jest właśnie od dbania o infrastrukturę, ale to kolejne wspieranie jednego podmiotu, a nie większej społeczności. Z jednej strony jak deweloper buduje blok, to modne jest wymuszanie na nim przebudowy bliskich skrzyżowań na jego koszt, z drugiej do fabryk buduje się drogi i kolej na koszt podatnika.

Na kosz podatnika buduje się infrastrukturę, a potem fabryka płaci podatki, dzięki którym budować można więcej infrastruktury.
Wiesz jaka jest najbogatsza gmina w Polsce i czemu jest najbogatsza? :)

Według wypowiedzi ministrów z okresu budowy fabryk Kia/Hyundai podobno większe ulgi i dopłaty się już nie opłaciły o ile pamiętam.

Albo liczyli na większe łapówki. ;)

Wibowit napisał(a):

Niech mi dadzą, skoro i tak zysku nie przynosi.

Póki leży, to może przynieść potencjalny zysk, bo np. Intel albo Skoda wybudują fabrykę. A jak dadzą Tobie, to będzie pewna strata.

A może to ziemia zarezerwowana tylko dla Intela, bo inni nie są jej godni? Tylko Intel potrafi dla nas zarobić używając naszej ziemi za darmo?

Raczej nie tylko Intel, ale czy ktoś inny jest zainteresowany akurat tym kawałkiem ziemi?

Mamy w naszym kraju taki cudaczny twór jak https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna_strefa_ekonomiczna To chyba było potrzebne do rozkręcenia kapitalizmu w postkomunistycznym kraju. Tyle, że już chyba ten etap się zakończył i powinniśmy już zrównać warunki, no nie? Tymczasem ten pomysł jest przeciągany w czasie:

Strefy działają na podstawie ustawy z 20 października 1994 o specjalnych strefach ekonomicznych[2]. Pierwotnie SSE zostały powołane na okres 20 lat od dnia ich ustanowienia. W 2008 okres obowiązywania wszystkich stref został przedłużony do 31 grudnia 2020. W drodze tej samej nowelizacji ustawy o SSE po raz kolejny podniesiono limit obszarowy wszystkich polskich stref (z 12 tys. do 20 tys. ha). (...) 23 lipca 2013 Rada Ministrów zmieniła 14 rozporządzeń dotyczących SSE, przedłużając funkcjonowanie stref do 31 grudnia 2026[10].

Kraje ze specjalnymi strefami ekonomicznymi to według tej listy https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_special_economic_zones raczej drugi i trzeci świat, a nie pierwszy.

Być może, nie znam się na SSE.

Ustępstwa władz lokalnych i centralnych dla wielkich inwestorów to powszechna rzecz na świecie, także w pierwszym świecie, i nie trzeba do tego żadnych SSE.
Oczywiście można tego nie robić, nie zabiegać o inwestorów i patrzeć jak ładnie rozwijają się sąsiedzi, a u nas dalej sadzić cebulę.

3

Wracając do infrastruktury, atrakcyjności dla inwestorów i samego Intela to:

  • patrząc na https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants to najwięcej fabryk Intel ma w USA, OR, Hillsboro i USA, AZ, Chandler. Co więcej, w Chandler planowane są nowe (w najnowszych procesach produkcyjnych/ litografiach).
  • USA, AZ, Chandler to teren wyglądający na pustynny. mapa google, mapka klimatów na wiki (z której wynika chyba, że teren na którym jest Chandler to hot desert), a opadów jest tyle co kot napłakał.
  • powyższe jest o tyle dziwne, że najnowsze procesy produkcyjne podobno wymagają sporej ilości wody o czym napisałem już tutaj, a więc Intel tak jakby wybiera miejsca do inwestycji wbrew możliwościom infrastrukturalnym
  • rozwiązaniem zagadki może być dostęp do wykwalifikowanej kadry - tego tematu nie drążyłem

Sam dostęp do wyspecjalizowanej kadry raczej często decyduje o rodzaju działalności. Pracuję w krakowskiej filii międzynarodowego banku, ale R&D tutaj raczej nie ma. Jest mnóstwo programistów rozwijających produkty wymyślone w UK, USA, etc. Żeby stworzyć nowe (mniej lub bardziej innowacyjne) produkty finansowe trzeba mieć dostęp do finansistów, np. trejderów czy matematyków ze specjalizacją finansową. O to w Polsce dość trudno (w porównaniu np. do UK, FR, DE) i dlatego mamy tutaj centrum klepaczy feature'ów przygotowanych przez biznes zza granicy. O programistów jest stosunkowo łatwo na całym świecie, bo programowania ludzie często uczą się samemu. Z rzeczy które przerabiałem na studiach informatycznych, może kilka % się przydaje w pracy. Resztę ogarnąłem sam. W przypadku finansów prawdopodobnie te % wykorzystania wiedzy ze studiów byłyby znacznie odmienne.

0

@Wibowit:

Powyższe jest o tyle dziwne, że najnowsze procesy produkcyjne podobno wymagają sporej ilości wody o czym napisałem już tutaj, a więc Intel tak jakby wybiera miejsca do inwestycji wbrew możliwościom infrastrukturalnym

A czy to co robi intel w w/w fabach, to są najnowsze procesy? :P

0
WeiXiao napisał(a):

A czy to co robi intel w w/w fabach, to są najnowsze procesy? :P

Generalnie tak.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants
screenshot-20210915134415.png

https://www.intel.com/content/www/us/en/newsroom/news/idm-manufacturing-innovation-product-leadership.html

Intel CEO Pat Gelsinger Announces ‘IDM 2.0’ Strategy for Manufacturing, Innovation and Product Leadership
Announcing manufacturing expansion plans; beginning with $20 billion investment to build two new fabs in Arizona.

https://www.forbes.com/sites/tiriasresearch/2021/03/23/intel-invests-20-billion-in-2-new-arizona-fabs/

Intel is already a manufacturing leader but is committing to add two new state-of-the-art EUV fabs at its Ocotillo facility in Arizona at an estimated cost of $20 billion. The facility already has four operating fabs and the infrastructure in place to support the new fabs, which should accelerate the construction. Intel plans to have the new fabs available for both internal manufacturing and foundry services in 2024, which is a short time for the construction of one state-of-the-art fab much less two.

0

Taka ciekawostka: TSMC zużywa ponad 150000 ton wody dziennie. W Tajwanie mają obecnie susze.
Pewnie gdyby taka fabryka powstała to nie na taką skalę i część wody jest odzyskiwana, ale to może być problem.
Więc tak, dajmy im raj podatkowy, niech "tworzą miejsca pracy" i drenują i tak liche zasoby naturalne

EDIT: a ok widzę, że Wibowit już o tym wspomniał

0

@AnTENnA: Liczą się i fakty, i proces który do nich prowadzi.

0

@Wibowit:

Wracając do infrastruktury, atrakcyjności dla inwestorów i samego Intela to:

Jeżeli chodzi o wodę, to tu się rozwinęła jakaś dyskusja na ten temat

Intel breaks ground on $20B Arizona plants as U.S. chip factory race heats up

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1